石川智晶的个人对谈第二回：高桥良辅

石川智晶的个人对谈第二回：高桥良辅

▍石川智晶将于9月30日发行在爱尔兰录制的第二张专辑『无人曾教导之事』。
本栏目每月邀请嘉宾展开坦诚对话。

第二期与执导『装甲骑兵波特姆斯』的高桥良辅导演进行双人对谈。从人生哲学到恋爱话题，这场对话中不拘一格的观点交锋精彩纷呈。

石川：「今天是从您家直接过来的吗？」

高桥：「是的。早上处理完工作就赶过来了。晚上实在不行啊，我是早睡早起的人呢。或许正因如此，前些天做体检时各项指标都特别好(笑)。虽然有点代谢综合征，但稍微胖一点反而更长寿哦。」

石川：「您看起来会长寿呢。我总担心自己会早逝(笑)。毕竟我是那种会过度纠结细节的类型。」

高桥：「但只要不变成压力就行了吧？」

石川：「我就会变成压力啊。那今天就聊聊健康秘诀吧(笑)」

高桥：「太好了(笑)。我对动画不太了解呢」

石川：「您说什么呢」

高桥：「专业动画话题我聊不来。像我这个年纪从事动画的人，都是天生为动画而生的人，相比之下我算是偶然闯入这个行业的。最初进入虫制作公司时，比起周围人，我对漫画和动画的知识实在太匮乏了。

结果立刻就遭遇挫折。之后还有长达15年左右没认真做动画的时期，当我重返动画界时，整个动画产业的生态已经彻底改变了。那时电视动画已稳固扎根于电视界。

我意识到现在拼命学习动画知识去追赶大家已不可能，便放弃了在这条路上竞争。但缺乏知识和信息，换个角度说就是毫无束缚，于是我决定赌一把。结果发现，有时反而能展现出独特个性。结果大家擅自误解，反而形成『高桥良辅的动画虽市场份额不大，但风格稳定且独特』的评价。于是我心想这样也挺好嘛(笑)。因此既无需精通动画，也不必追逐潮流。就像抱着『凉宫春日是哪里来的？』这样的心态，也能继续创作动画了(笑)」

石川：「我也接不到凉宫春日相关的工作呢(笑)」

高桥：「您不是做过高达吗？」

石川：「是啊，要说的话我接的多是『少年危机系、独自沉思系』的动画作品。从来不会唱什么加油打气之类的歌呢(笑)」

高桥：「高达与其说是机器人题材，不如说它本身就是一个独立的类型呢」

石川：「确实如此。无论从哪个角度切入都是高达，所以创作高达主题曲时，既不能过于贴合作品，也不能脱离作品太远。虽然很有趣，但也很辛苦呢。我正好是初中时在电视上看『波特姆斯』的那代人。」

高桥：「可能吧。我每次去居酒屋，总有石川小姐这个年纪的人跑过来喊『您是导演吧！？』(笑)」

石川：「导演创作了这么多作品，您是否掌握着某种将观众带入自己世界的方法呢？」

高桥：「虽然我常想着『好想尝试做这种事』并主动推销自己，但根据过往经验，很少能直接转化为工作机会。不过制作人似乎做久了同类项目会厌倦，偶尔会想着『要不找良酱试试』，所以大概五年才会找我拍一部。但原创作品五年一部就足够了。所以我的作品数量并不多。」

石川：「创作原创作品时，需要借助许多人的力量吧？」

高桥：「在构思阶段只有计划书，而计划书本身并非成品。最初要和编剧打磨计划书和故事大纲，当需要画面概念时就委托动画师进行角色设计……就这样逐渐聚集起团队。」

石川：「您通常都会和固定班底合作吗？」

高桥：「我这边倒是保留了不少老搭档。但像富野由悠季先生就一直渴望与新锐人才合作，所以他的团队人员流动较大。『波特姆斯』时期，角色设计由盐山纪生先生负责，机械设计则交给大河原邦男先生。偶尔也会启用新人设计配角。」

石川：「坚持与固定班底合作，果然是因为信任关系深厚吧？」

高桥：「工作关系结束后，大家在日常生活里依然保持往来。这样就很难割断联系了。我在动画圈里私交甚广，属于难以斩断人情关系的那种类型。我自己也曾靠编剧谋生，有些部分确实能独立完成，但当我想让作品超越自我时，就会仰仗值得信赖的编剧的才华。当然我会明确传达创作意图，但更看重的是激发每位参与者的才能，让作品在集体智慧中茁壮成长——这样才能让作品真正丰盈起来。」

石川：「不过也有不少导演坚持事必躬亲吧？」

高桥：「确实很多。这大概源于导演们大多热爱绘画，从小就坚持创作。宫崎骏先生可是日本顶尖的动画师啊。」

石川：「音乐方面也常由导演主导。从试听带阶段就会提出『这不符合预期』或『希望这样调整』等要求」

高桥：「从手冢治虫时代起，不知为何音乐通就特别多。手冢先生在工作室常播放古典乐，高畑勋先生会读乐谱，宫崎(骏)先生似乎也有固定的音乐偏好。在居酒屋唱演歌的恐怕就只剩我了吧(笑)」

石川：「导演是如何决定音乐的呢？」

高桥：「完全依赖制片人引荐的音乐家。不过在此之前，我们会详细说明作品的风格定位。」

石川：「与人合作时，遇到才华出众但性格不合，或是人品不错但工作配合不顺的情况，该如何处理？」

高桥：「常有人说『导演应该没有讨厌的人吧』，其实千人里顶多讨厌一两个人。比如背信弃义的骗子，吝啬鬼，还有赌术高超的家伙——所谓赌术高超其实就是逃跑速度快。虽然遇到过一两个这样的人，但也没到不想共事的地步。动画圈里根本没有坏人啊。」

石川：「真的吗？」

高桥：「动画行业里干的都是些连坏人都当不成的家伙呢。」

石川：「原来如此。我对生理上合不来的人实在没法忍受。尤其录音时需要高度专注，所以会刻意筛选身边的人。但说到底，工作才是人际交往的核心，其实我并未深入了解每位工作人员的个性。所以偶尔听到『那人特别吹毛求疵』之类的评价时，才会惊讶地『哦？』。这些细节我通常都注意不到。这次制作专辑时，我们去爱尔兰集训了两周左右，过着类似合宿的生活，这才第一次发现『原来这人还有这面啊』(笑)。不过既然是围绕工作建立的人际关系，我属于那种只要对方能力强，就愿意共事的人。」

高桥：「就算自认为人际关系处理得不错，也可能在某些地方招人怨恨。虽然不是恶意中伤，但当你说出『那个人就是这样』时，对方可能就听成了批评。可你总不能完全不讨论『那个人就是这样』吧？所以我决定，只要是背后说出来会让人不快的话，我无论背后还是当面都会直言不讳(笑)。」

石川：「这招太高明了(笑)」

高桥：「比如有人情绪低落时，背后说『那家伙就是这样才不行』，见面时却说『你有能力要加油啊』，这样可能会招人恨。但如果当面直接说『你老是战战兢兢才不行』就没问题了(笑)。这算是我的防怨恨策略啦，不过偶尔也会火上浇油呢(笑)」

石川：「人际交往真不容易啊(笑)。导演平时在什么情况下会灵光乍现呢？」

高桥：「我这种人，和别人聊天时大脑特别活跃，经常能冒出好点子。但开会需要发表创意时，常会遇到这种情况：凌晨还没想出来，坐电车也毫无头绪，会议开始了还是毫无进展。无奈之下聊些闲话时，灵感突然就蹦出来了。于是就装作早就构思好的样子发表出来啦(笑)」

石川：「我也有过那种『装作』的经历呢。明明是瞬间想到的点子，却摆出一副酝酿一周的表情说出来(笑)。旁人看得很严肃的事情，其实往往没那么深思熟虑过。」

高桥：「独处思考的时间和团队协作的时间都不可或缺。瞬发力与深思熟虑同样重要。『波特姆斯』的预告片是我负责的，当时在咖啡馆待了一小时，45分钟都在看漫画报纸消磨时间，最后15分钟才手忙脚乱赶工。毕竟预告片只要有亮点就行，与其纠结细节不如厚着脸皮直接做，反而能激发灵感。但另一方面，当作品需要做出「这样就能成功」的判断时，就必须静下心来认真工作。我会逐条确认剧本和分镜，反复从多角度检查：结构是否合理、台词是否恰当、是否具有吸引力。这类工作更偏向技术层面。」

石川：「音乐创作中，艺术家与制作人必须共享相同审美。我这四年基本固定团队，现在正挑战不换人能做到什么程度。不过此前制作人换过好几次，若在根本理念上不合拍，合作就会困难重重。此外，男性与女性制作人之间也存在着截然不同的创作维度。」

高桥：「现在是野崎圭一先生吧？」

石川：「没错」

高桥：「虽然我不太懂音乐，但在动画领域，优秀作画师和优秀动画师其实存在微妙差异。画功精湛未必能成为优秀动画师，而优秀的动画师也未必能画出富有魅力的画面。」

石川：「音乐也是同样道理。音乐学院以优异成绩毕业的人未必能弹出好钢琴。真正打动听众的音色，往往来自能将个人独特魅力淋漓尽致展现出来的人。」

高桥：「我呢，总觉得自己做的事就像刺激物。噪音也是刺激物，但要是全噪音的话就会让人厌烦。不创造好的刺激物，就无法让观众的心灵感到刺痛或愉悦。而在创造这种刺激物的过程中，包括我在内的团队成员也并非总是完美无缺。比如会觉得这个人的这部分不错，但那部分就睁一只眼闭一只眼吧，有时甚至会对自己不足之处视而不见。我创作时总抱着『不求满分，七十分就行』的心态。或许正因如此才不会积压压力吧」

石川：「刺激物…这个词用得好。我和野崎先生相识十五年有余，极端地说即使沉默不语也能默契完成整张专辑。但若缺少这种刺激物的存在，就无法诞生优秀作品。虽然成员固定也是原因之一，但若缺少闪闪发光的亮点就行不通。这正是我们面临的课题呢。」

高桥：「最近都在创作什么呢？」

石川：「正在制作的游戏结尾曲，我先亲自通关游戏，再基于『结局应该会流淌这样的旋律』的构想创作。这次制作方要求将节奏从140降至138，虽然只差两拍，但我还是配合调整了。虽是细节，但必须完全符合要求，毕竟作品才是核心。合作项目中，我心中的满分与制作方的满分常存在偏差，我认为这很正常。若完全按要求制作精准契合的乐曲，对方未必会满意，有时反而会觉得乏味。而当作品略有不同时，反而会听到『啊，这个真不错』的评价。双方都带着惊喜感的乐曲，反而更容易诞生出优秀的作品呢」

高桥：「我懂。关键在于『分寸』的问题。我心中存在着『若做到这种程度，这个世界就会失去真实感』的界限线。但这种感觉很难与他人共享啊」

石川：「这种时候您会怎么做呢？」

高桥：「就自己微调那个部分。如果是分镜的话，我会亲自画出具体画面，要求对方按我的构图修改。虽然我很少下这种指令，也尽量避免这么做，但遇到『这样改就变成「龙珠」而不是「超时空要塞」』的情况时，还是会坚持己见。毕竟这种感觉只有我自己能体会。」

石川：「像『波特姆斯』这样的作品，粉丝情感投入很深吧？导演创作时会顾及粉丝感受吗？」

高桥：「我并非那种『反正是我作品想怎么搞就怎么搞』的类型。比起其他导演，我应该更注重观众视角吧。关于『佩尔森档案』系列，我预见到老粉丝会产生违和感，也有人会疑惑其他常规角色去向。为此我特意在月刊杂志上花了整整一年补充那些缺失的情节(笑)。毕竟在与其他才华横溢的创作者合作时，那些难以言喻的感性细节，那些褶皱般的部分，终究是通过我的意志来完成作品的。所以对于认可这种特质的粉丝，我愿意全力奉上服务。创作下一部作品时，我确实会思考『这样做会让老粉丝开心吗』。不过这种方式是把双刃剑，若整个行业都效仿，作品就会变成只面向特定群体的创作，最终导致市场萎缩吧。」

石川：「我的情况不同，比起体察粉丝心意，动画制作方的意向才是首要考量。或许比起艺术家，我更像个匠人吧。」

高桥：「我认为优秀创作者必须具备高产能力。若没有支撑高产量的技术与热情，真正想创作时就会力不从心。多余的能量反而能在关键时刻迸发真我。所以能持续产出的人本身就是种才能。我在这方面就稍显力不从心呢」

石川：「我觉得创作工厂必须时刻运转才行。像新年这种休假时期反而有害处。彻底放松后很难找回节奏。但日程安排得太紧又会产生压力，让人想休息呢(笑)」

石川：「话说回来，我总觉得导演的作品里透着男性魅力。『波特姆斯』的主角齐力可几乎从不笑对吧？当年这设定简直震撼人心。」

高桥：「用现在的话说就是性感吧。那个角色身上流淌着吉川惣司(负责无印『波特姆斯』的剧本)的血液。作为创作者，吉川本身就充满性感魅力——神经异常敏锐却又充满力量，对世俗之事毫不执着。我觉得除了吉川之外，其他人都把自己的某些特质融入了『波特姆斯』。我话多，所以总觉得沉默寡言的家伙在女生里很受欢迎呢(笑)」

石川：「导演眼中男性魅力的本质是什么？」

高桥：「很难说啊……男性魅力终究在于可靠。当年虫制作的常务董事曾为我做媒，他42岁时在工作中离世，但不仅是我，所有人都视他为值得信赖的依靠。那种人身上散发着真正的男性魅力与风韵呢」

石川：「我可遇不到这种男人啊(笑)。最近觉得可靠的人，反而都是女性呢(笑)。导演现在的生活状态，和年轻时憧憬的模样一致吗？」

高桥：「我的日常生活，或许还算接近当初的理想状态吧。我出生于二战结束前两年，由母亲独自抚养长大，母亲的期望是让我成为大公司的上班族。那个年代人们都相信这是稳定谋生的道路。但我三年后就辞去了上班族的工作，进入虫制作公司，后来又离开了那里。那时我开始想靠虚幻的行业谋生。从这个意义上说，如今我依然在接近理想的状态中呼吸着。在周围人的支持下，我得以相当轻松地做着喜欢的事。再加上年纪大了，最近也没人敢训斥我了(笑)。以前可是常被吼「不睡觉也得干完！」

石川：「动画行业也需要熬夜加班吗？」

高桥：「当然啦，不过悠闲的只有我一个(笑)」

石川：「音乐行业以前常要工作到早上八点，现在数字化后最晚两点就能收工了」

高桥：「石川小姐的作品都是野崎先生发给我的。虽然我不太懂音乐，但就文字而言，感觉和我的创作方式截然不同。我是逻辑思维型，先构思画面再填入文字；而智晶小姐的创作似乎是先浮现几个词语，再由此构建整体框架。」

石川：「是这样啊。我首先会创作具有起承转合结构的小说，再逐步删减文字来完成歌词。我会不断剔除那些解释性或说明性的词句。比如写『悲伤』时，会刻意保留让听众自行联想的空间，通过连接这些想象片段来完成创作。」

高桥：「原来如此，因为没见过你删减词语的过程才会有这种感觉吧。我在制作动画时，遇到需要参考素材就会翻『开高健』的书。他的创作方式简直是疯狂堆砌词语，而我更倾向这种手法。制作动画预告片时就采用这种方式——为了突出『为我而死』这句话，不断填充、填充、再填充，让这句话在堆砌中格外醒目。」

石川：「当歌词内容过于直白时，配合动画播放反而会过度干扰画面和剧情。正因如此，我才形成了现在这种减法创作方式。」

高桥：「原来如此，确实有时元素相互干扰反而适得其反。制作预告片时常被催促『快给评论吧，不然没法集齐画面』，但我总说『画面你们先集自己喜欢的』。」 虽然工作人员会露出困扰的表情，但有时恰恰需要搭配毫无关联的评论。不知不觉聊到动画话题了呢(笑)。今天明明是想聊恋爱话题的」

石川：「恋爱话题！？」

高桥：「最近大家热议过『你经历过真正的恋爱吗』这个话题。结果意外地让所有人都陷入沉思呢」

石川：「说到『认真』的话…『认真』是指要拼到精疲力竭吗？」

高桥：「要说作为伴侣相处的典范，就是我和老婆啦。虽然一起生活四十多年几乎没吵过架，但仔细想想，我们结婚时似乎还没发展到恋爱阶段呢。不过呢，交往期间经常吵架的对象也确实存在。当不成熟的男女亲密到某种关系时，往往会因琐事互相伤害。虽然现在想不起对方任何优点，但偶尔会想起那些往事。那或许就是我的恋爱吧。」

石川：「所谓真正的恋爱，难道就是『悲恋』吗？现在的人似乎不太愿意经历那种恋爱了。说到底，正经恋爱就是麻烦的恋爱吧。它会威胁到自己的生活和工作，甚至让生活陷入混乱。但正因为害怕陷入混乱，人们反而觉得独自生活更好，或者更倾向于守护自己的生活，全力投入工作，偶尔见面发发牢骚、互相治愈的关系。我觉得那根本不算真正的恋爱啊。」

高桥：「要是现在我说恋爱什么的，家庭和工作都会全盘崩溃吧。」

石川：「哈哈哈，确实如此。但若要定义真正的恋爱，我认为本该是足以摧毁这些事物的感情才对。」

高桥：「真正的恋爱好可怕啊(笑)。理想状态大概是让家庭出现裂痕，但不至于彻底崩坏吧。」

石川：「最近女性们普遍烦恼的是找不到可靠的男性呢(笑)。到了我这个年纪，就会发现眼前的男性根本没注意到我最需要被守护的地方。所以根本靠不住。不过我会让对方觉得『我在依靠你』，看着对方得意洋洋地想着『原来我被依赖了啊』的样子(笑)」

高桥：「要我说理想女性是什么样的话会很困扰，但能依靠的女性往往不够可爱，这两种特质是无法兼得的。可爱里往往带着脆弱感嘛。」

石川：「确实如此。女性不该刻意展现强势。明明能力足够，但若事事都主动承担，明天会被要求做得更多，后天又得做得更多——这样就会不断被要求展现实力。结果反而让自己吃不消。所以我会刻意放手，有些事就故意不做。在保留余力的同时，偶尔装作不懂的样子(笑)，只在这种时候展现女性特质，让周围人主动帮忙(笑)」

高桥：「我就是男性版呢。当我说『这个我不懂』时，那些有相关知识的人就会主动填补空白。以前我曾以为自己缺乏动画知识就是缺乏才能，其实只是知识储备不足罢了。既然储备不足，向他人借用不就行了？如果事事亲力亲为，反而会错过真正该做的事和想做的事啊。」

石川：「本想和导演聊些工作话题，没想到竟聊到恋爱(笑)」

高桥：「我平时交流最多的就是石川小姐这个年龄层的人。和我同龄的人根本不在同一个空间里——在普通公司这个年纪早就退休了啊」

石川：「能工作这么久真好。我时常思考自己还能干到什么时候呢。大概再干四五年吧。虽然感觉自己会渐渐退居幕后，不再站在台前了。」

高桥：「若用极乐观的眼光看，只要自己愿意工作，就能一直干下去。只要我挂着『本店营业』的暖帘就行。因为当有人想做点什么、想创造些什么时，那些自己不具备的东西，终究得从别处调配而来。那些构思生意、搭建平台的人，并非自己动手，而是通过调动人手物资、聚焦亮点来构建事业。届时总会有人发现『原来还有石川智晶』，所以不必担心。」

石川：「明白了。我就不喷红色的火焰了，改为低调地吐着蓝色火焰，但店帘绝对挂着不收(笑)」

给高桥良辅导演的致谢信

万万没想到竟能与高桥良辅导演谈论「恋爱」话题！在通往对谈地点的坡道上，听到您说「本想和石川小姐聊聊恋爱呢」，觉得您真是可爱啊……

当然，我并非想和高桥导演聊动画。作为始终活跃在第一线的创作者，我确信您定有那些「洞见」，那些「突破性的见解」。如今我们怀揣诸多不安，渴求着鲜活的言语。我就像去「捡栗子」那样提着篮子，兴冲冲地来收集那些美味的谈资。

导演在谈话中总能精准击中要害，既能娓娓道来严肃话题，又能在恰当时机故作糊涂轻描淡写「也没那么严重啦」——这般从容不迫的姿态，正是他魅力所在吧。

导演曾说过「我没有讨厌的人」呢。说起来电影评论家淀川长治先生也说过类似的话，这究竟该如何做到呢？(笑)可惜我没能得到答案！

顺带一提，我倒是有几个讨厌的人啦……(笑)

对了，您在谈论恋爱时说过：「理想状态是让家庭出现裂痕，但不至于彻底崩坏」……这不正是俗称的「狡猾男人」典型吗？在女性面前毫无防备……(笑)实在太有趣了。

我们还亲密地一起享受了「足浴」。虽然没想到会和导演赤脚共浴，但考虑到高桥导演在访谈中应该也是第一次体验足浴，希望这次经历能成为他的珍贵回忆。

为『幕末机关说』创作的歌曲『泪』，是基于「如果石川智晶创作演歌会是这种感觉吧？」的构想完成的。创作时我凝望着日本刀的照片，但最终作品是否真与『幕末机关说』产生共鸣，我也不得而知。

创作本就是如此反复摸索的过程。

正如导演所言，我们定当竭尽全力，唯独不愿放下店门帘。

还想继续聆听更多故事啊！期待下次再会。

百忙之中承蒙关照，衷心感谢！

本文刊登于石川智晶于JVC音乐的个人页面中，原标题「《第2回》　石川智晶VS高橋良輔」