富野由悠季×福井晴敏深度对谈「当下，讲述战争的意义」

富野由悠季×福井晴敏深度对谈「当下，讲述战争的意义」

以中立视角看待历史

富野：我现在正在读一本名为『征兵制与近代日本』(吉川弘文馆)的书。作者是加藤阳子女士，最近我偶然买到了她的近作『战争的日本近现代史』(讲谈社现代新书)并读了，觉得非常有趣。内容涉及政治、外交、军事等各个方面，探讨了明治以后军制是如何形成的，真的让我受益匪浅。她对史料的选取方式也完全崭新，视角极其中立。

福井：这位作者是怎样的人呢？

富野：『读卖新闻』的书评中称她为「年轻学者」。在历史学领域，今后或许就是她的时代了。她是东京大学的副教授，而且是位女性。

福井：(看了简历)真是位年轻学者啊。

富野：像福井君这样的撰稿人，如果不赶紧读一读可就糟了。她对军事没有任何偏见，也没有进行任何批判。她有着一种「解读历史时视角应当如此」的观点。在『征兵制与近代日本』一书中，让我大开眼界的是，比如征兵制实施后，有多少百分比的日本健康男性被征召入伍？你知道吗？

福井：当时大概是四成左右吧。

富野：啊，你猜得差不多。据说其实只有三成多一点。逃避征兵的法律漏洞似乎比我们想象的要多，这让我大吃一惊。

关于明治时代采用征兵制一事，她也通过精准列举史料，论证江户时代的武士阶层其实是志愿制的终极形态。接着，当继续采取通过志愿制来培养军力的方式时，不仅萨摩藩，所有人都开始意识到，如果国家要终身供养这些人，国家财政将会崩溃。因此，最终排除了志愿制，转向了征兵制。

福井：也就是说，志愿兵制的形式是仅保留用于培养军官的士官学校，而主力兵卒则试图通过临时征召来补充。

富野：没错。如果是征兵制，只要凑足人数，5、6年就能完成新兵替换，也就无需持续支付薪金了。

好久没读到这么清晰的文章了，我也明白了所谓「罗列史料」就是指这种做法。不先入为主，而是相当冷静地看待历史，这一点很好。

福井：这一年来，我一直致力于创作以太平洋战争为背景的小说，终于在年底看到了出版的希望，但收集当时的史料真的非常辛苦。虽然数量不少。只是，要从中找出以中立视角撰写的史料却很难。难免会变成作者自己想看到的样子，有时甚至会夹杂着怨念。

富野：所以说实话，我其实有点担心青少年直接读福井君写的小说(笑)。我感觉如果能从更平实的视角来看，反而会更容易理解。

福井：啊哈哈。不过，那肯定很难吧。或许只有先像个傻瓜一样全身心投入泥泞之中，最终才能意识到那种视角。虽然史料中夹杂过多个人视角确实是个问题，但虚构作品恰恰相反——如果没有创作者的视角，或者说没有主观臆断，就无法产生那种鲜活的气息。除非经历过接触各种事物和观点，反复经历「这个值得相信」、「那个无法信服」的过程，否则恐怕也无法理解中立视角的可贵之处吧？

富野：嗯，或许确实如此。

缺乏论述战争的语言

福井：这次是以「战争」为主题邀请导演参与对谈项目的，但老实说，我原以为导演对于这类主题的思考，既然已经出版了『战争与和平』(德间书店)这本收录了导演与评论家访谈的合集，应该已经倾诉殆尽了吧。

富野：读过那本书的人或许隐约能感觉到，但我并没有主动对那本书进行大幅修改，也没有从我这边重新编排，所以并没有把想法全部倾诉出来。

起初，我是打算以「动画与战争」为切入点，只作为『Animage』的一本小册子出版的。结果大家讨论了将近10个小时，于是有人提议干脆出本单行本，取个『战争与和平』之类的标题。但聊到一半时，我感觉根本没怎么谈论战争，而且我也不会主动谈论那些没人问的问题。所以另一方面，我确实感到有些郁结。我反思觉得，这本书的编排方式，似乎过于明显地体现了那种「这样就心满意足了」的动画世代的思维。

福井：啊，是这样啊。我总觉得目标读者群定得太窄了，觉得这很可惜。

富野：现在，因为我们几乎没有像加藤阳子那样以中立视角来探讨战争，结果大家都词穷了，甚至不知道该说些什么。反过来说，一提到「战争论」，就不知道该问什么，这大概就是战后我们养成的行为模式吧。

虽说身处民主主义时代，但战后教育似乎教导我们「任性一点也没关系」。一旦在初中、高中或大学阶段掌握了自己能理解的价值观或主张，我们是否就会只执着于此，一味地奔走呢？而且，接受过战后教育的人，并不会将这种现象称为「偏颇」。

福井：会称之为「个性」。

富野：没错。个性、身份认同，接下来就连接到了利己主义。我们是否真的在自觉地、自律地思考，究竟是把自我置于中立位置，还是将其视为个性呢？更何况，我们是否曾对比自己年轻的一代，给予过「要好好控制个性与利己主义」这样的教育或告诫？当话题进一步发展到「战争」这一主题时……

福井：从极端且肤浅的国粋主义，到现实中根本无法应用、甚至让人怀疑是否只是为继续堕落找借口的自由主义论调，各种观点层出不穷。无论是右派还是左派，都被打上了「个性」的标签，未经严格验证就被媒体大肆传播。特别是现在，随着战后半个世纪的反噬效应，诸如「果然还是应该实行征兵制」之类的言论变得相当常见。这种将之当作时尚般接受的风气固然有问题，但那些要么大动肝火斥为荒谬，要么选择沉默，却无法提出有实质内容的反驳的软弱自由派，也实在令人不齿。

在这种情况下，能够不完全否定或完全肯定战后半个世纪的历程，而是立足于此去获取新认识、进行重建的人，我认为真的寥寥无几。

富野：嗯。我也是这么认为的。

福井：所以，目前充斥着对现状的诅咒和怀旧论调，而日本作为经历过这段历史的国家，至今仍未能形成独特的战争论整合。导演您正是通过作品描绘了这一领域的罕见人物，所以我今天才特意来拜访您。

9·11事件后的认识论

富野：不过这确实很难啊。虽然围绕动画来谈论可能更轻松，但在『小说现代』上发表这种无稽之谈也没什么意义(笑)。只是，正因为我从事机器人动画创作已有二十多年，无论愿意与否都不得不思考战争问题，所以我本能地相当清楚问题出在哪里。

现在的战争，其性质与过去的战争已经发生了根本性的变化。我认为当前的世界经济状况，从广义上来说也是一种战争，但日语中的「战争」，通常是指国家与国家之间，在存在武力行使场域基础上的战斗吧。既然如此，9·11事件后逐渐明朗化的一点是，国家间战争的概念已经不复存在，问题在于：为什么我们无法转变这种思维呢？

在启动『倒A高达』项目时，我最关注的就是这一点。当我思考在国家间战争不再成立的情况下，究竟可能存在怎样的战斗形态时，首先浮现在脑海中的便是恐怖主义。我想，当类似奥姆真理教的团体出现时，可能会引发内讧、内乱或政变。除此之外，我无法想象其他战场。但我认为，这种状况在未来100年、200年内都会持续下去。同时，传统的战争概念还会继续模糊地延续一段时间。

福井：就我个人的感觉而言，9·11事件后战争的「恐怖化」，打个比方来说，就像是以前靠拳脚相向的打架就能解决问题，现在却演变成了阴险的欺凌。

假设学校教室里有个叫「美国」的霸凌者。这孩子本质上并非坏人，只是「必须由我来统领大家」的意识太强，一旦遇到不听话的人，就会大喊「别扰乱秩序」并立刻动手揍人。但最近「国际舆论」这位老师唠叨得厉害，而且他自己也不太想看到流血，于是针对不听话的人，他开发出了「恐怖主义」这种霸凌手段——比如藏掉对方的便当，或者在鞋里塞图钉(笑)，用这种像棉花一样慢慢勒紧脖子的方式进行「恐怖主义」霸凌。就像对哥伦比亚毒品集团发动游击战，或者在假想敌国内煽动不满分子那样。

结果有人看到这种做法，突然意识到：「哎，那我也能行啊。」虽然在武力上比不过，但偷偷搞点恶作剧我也能做到。于是，他试着付诸行动。事情发展到这一步，美国也慌了神，虽然不知道是谁干的，但如果在这里保持沉默，就会被看扁。正因为此前已施加了大量打击，一旦默许一次，这种欺凌恐怕会无休止地持续下去，甚至可能遭到群起而攻之，这让他们陷入了恐慌。既然如此，即便不知道是谁干的，也只能把所有可疑分子统统痛打一顿。为了让全班同学都知道今后再做同样的事会遭遇什么下场，虽然心里暗自想着「你不是这样的人吧」，但恐怕还是不得不狠狠地揍了阿富汗一顿，我就是这么比喻的。

日本媒体的论调总在说布什是鹰派，或是民族主义如何如何，但若考虑到美国这个国家的形成历程——从屠杀原住民开始，历经独立战争、南北战争，以及那种「若不持续获胜便无法立足」的民族认同，我想对阿富汗的入侵恐怕是唯一的选择。「我们别无选择。」我认为这并非一个可以轻易用善恶二元论来断罪的问题。更何况战后的日本，在充分享受了这种「美国式」特质的同时，却未能确立任何能够取而代之的政治或军事纲领。

与其说该受谴责的是那些在此次飞机恐袭中故意不发表犯案声明的恐怖分子，不如说，从他们采取这一策略的那一刻起，其意图就已昭然若揭：他们心想，如果美国在此采取军事行动，说不定会演变成宗教战争，甚至引发第三次世界大战，你们可不敢动手吧。而且，即便在美国明知会招致「管你呢！」的指责仍入侵阿富汗之后，他们依然保持缄默。眼睁睁看着阿富汗被打得落花流水，却还能若无其事地躲在暗处装作不知情的胆量，我认为是卑劣的，而且这恰恰证明了所谓的「圣战」根本站不住脚。

富野：在初期阶段，我也认为这是理所应当的。不过，三个月之后的事情，我倒是觉得有点可疑。

福井：是啊。阿富汗战争后的美国动向有些得意忘形，或者说已经失控了，我认为这确实应该受到批评。

富野：在应对恐怖主义的初期阶段，基本上不得不采取惩罚性措施，这是因为如果不立即采取行动，受害范围就会扩大。无论是由多少人策划的，只要利用当今的技术发动恐怖袭击，就很容易造成严重后果，这一点在奥姆真理教的沙林毒气事件中已经得到了证实。所以只能迅速予以打击。

关于恐怖主义的技术，若从「工具」的角度来看，9·11事件中使用的巨型客机——这原本只是民用运输工具——与二战时期的1吨、2吨级炸弹等武器相比，若问哪一方的破坏力更强，答案显而易见，关键在于使用方式。

福井：确实如此。

富野：光是刚才提到的「战争」这个词，如今我们使用得就极其含糊，而对于「工具」一词，我们也同样在轻率地使用。只要方便就行。我们是否具备足够的认识论，能够将「工具」「知识」「欲望」「喜悦」等所有命题进行明确的分类并加以控制？而且，不仅要分类，还必须将它们整合起来。所谓开展全球经济活动，意味着如果我们不具备从认识论到整合论都能瞬间掌握的智力水平，那么我们已经到了足以摧毁社区本身的地步了。简而言之，若要认真思考问题，就必须从战争论出发，迅速将视角延伸至环境问题。我们需要具备这种速度的智慧。因此，我甚至开始觉得，其实现在根本没有时间去搞什么恐怖主义，但大家为何都不谈论这些，这实在令人费解。

两位预言家

福井：不过，要达到那个境界，我觉得我们恐怕还得经历许多阶段。

但正如导演刚才所说，预见到发达的工具和技术会引发此次战争形式的人，虽然我不清楚研究者的情况，但在小说家中，据我所知只有导演和托马斯·克兰西这两位。他们两人早在10年前就已经预见了此次事态。

汤姆·克兰西在『日美开战』(新潮文库)中描绘了航空恐怖袭击这一手段，而在更早的『燃眉追击』(文春文库)中，则细致描绘了美国对南美毒品集团发动反恐战争的经过。今后，将迎来由少数专业人员组成的团队，利用科技作为武器，只打击敌人中枢的「晨昏之战」时代。他断言，那种像过去那样排列战车和军舰、进行阵地战的「工业规模战争」已经不复存在了。不过，克兰西始终关注的是如何将这一切纳入美国式的伦理观之中，因此虽然提出了应对之策，却并未深入探讨威慑理论。

另一方面，导演——无论是否有意为之——在『机动战士高达』中描绘的「机动战士」这种兵器，其厉害之处在于，它比坦克或战斗机更接近「步兵」，即个人能够操作且自由度极高的兵器。也就是说，通过机动战士这一工具，每个步兵的战斗力能提升10倍、20倍，因此即使是人口稀少的小国，也能拥有足以匹敌大国的战力。『高达』的故事始于这样一个地狱般的开端：漂浮在宇宙中的一座人工岛获得了这项新技术并发动了独立战争，由于无人能应对这种新型战争形态，等人们回过神来时，短短一周内人类人口的一半已然灭绝。

富野：关于机动战士，还有另一个重要方面。它原本是从民用机械发展而来的。这和大型喷气式客机是一样的。

福井：确实如此。那是为了建设宇宙人工岛——宇宙殖民地——所必需的作业机械，正因如此，地球联邦政府未能彻底监管，导致企图独立的殖民地大量生产机动战士，而政府却对此视而不见，这就是问题所在。

富野：它原本并非兵器。这种「正因如此才更可怕」的观点，其实一直是我想传达的。

所以，在我心中，工具论与人的认识论是绝对无法割裂的。对于获得某种高性能工具这件事，我觉得现代人似乎过于缺乏见解了。简而言之，这里存在这样一个命题：坐着大型客机就能如此轻松地去旅行，真的没问题吗？去也没关系。懂得的人，能在这种便利之中，获得一种能够同时思考地球两极差异的感性或认知。然而，既然能在十几个小时内抵达地球的另一端，若没有非凡的想象力，人们就会轻易忘记在这段距离中其实存在着数量惊人的社群，进而产生一种轻率的思维——将此地与彼地截然不同的问题混为一谈。我特别想探讨的是：我们是否真的拥有能在瞬间把握这一点的认识论？

即便以巴勒斯坦与以色列的问题为例，现实情况是，我们及西方文明人只是在逻辑上连点成线，重复着自以为理解的讨论，实际上却丝毫未曾接近真相。如此一来，真正不幸的正是现代人的理性状态。21世纪的人理应被要求：如何通过拓展感性与认知来消化、推演这些问题，并在此基础上提出「我就是这样」的异议或不同见解，但这类论点却鲜少被提及。

福井：是的。我认为光是察觉到您刚才提到的这些问题，就需要积累大量的经验。

富野：聊着聊着，我深有同感(笑)。我也是到了60岁才终于能聊这些话题，40多岁的时候果然没聊过这些……对吧。

唯有在日本才能找到的创作价值

福井：有人说，发生那种事件后，今后可能很难再创作战争题材了，但我完全不这么认为。反而觉得，或许接下来会迎来一个充满创作价值的时代。

日本在风土和政治上都处于相当特殊的地位，我预感今后日本将迎来最适合创作这类独具日本特色战争剧的时代——那些不仅能展现战争题材，还能延伸至战争威慑论的作品，对我来说也是极具创作价值的。

富野：我也这么认为。正因为能以旁观者的视角审视，才更可能做到这一点。问题在于，日本人往往太过消极地看待这些。如果处理得当，或许能提出一种兼具智慧的、具有普世性的全新世界观。

福井：前阵子我读了以赛亚·本达桑所著的『日本人与犹太人』(角川文库)，书中提到，虽然日本曾有过被称为「战国时代」的时期，但在我们犹太人看来，那不过是些小规模的冲突罢了。

确实，对于在中国和欧洲持续了数百年的战争，我们日本人看在眼里会觉得难以置信。那种「怎么能打那么久啊？」的单纯惊讶。

富野：确实有这种感觉，完全是这样。

福井：之前导演读过『亡国神盾舰』，给我反馈说我对人的死亡是否过于敏感了。我也有点觉得，这或许也是日本人的特质。

富野：不，我认为那不是日本人的特性。那应该是战后的特性吧。

福井：但我总觉得，早在那之前，我们就有一种对死亡久久难以释怀的特性。

富野：不，不是的。虽然确实很敏感。但是，说到切腹自尽时，虽然对死亡有一种美学，却并没有厌恶感。我想是因为我们习惯了相当客观地看待死亡。这一点或许是现代人无法想象的。

福井：那么，是不是可以说，日本在「尊崇死亡」这一感性方面，其实相当根深蒂固呢？

在『日本人与犹太人』一书中，作者提到日本人之所以会提出「一亿玉碎」的说法，是因为他们彻头彻尾是些「少爷」，而且非常认真。简而言之，就是想得太多。之所以会陷入「必须设法维护自身体面」的执念，正是因为他们此前一直都是与战乱无缘的「少爷」，读到这里我深以为然。

富野：关于这一点，对于曾实行锁国政策的日本来说，确实完全是这样。

福井：这十年来，所谓右翼或怀旧倾向下的再军备论调，正是源于这种「贵公子」式感性的流露。正因为陷入了「我们真是脆弱啊，必须变得更强才行」的自我厌恶之中，才催生了这种论调，说到底，这或许不过是种「真幸福啊」的感叹罢了。

当然，我认为应该在预想各种事态的基础上，制定相应的应对策略。如果要谈论自卫队，为了使其成为名副其实的组织，首先必须从其作为驻日美军一部分的本质上进行变革。如果不解决这一点，关于如何应对新型战争的讨论，即使在门外汉看来，也感觉为时过早。毕竟，连旧式的战争都应对不了。

不过与此同时，贵公子们也拥有独特的优势——他们未曾经历百年战争或独立战争的磨砺，正是这种延续了数百年江户太平盛世所培养出的感性，或许能在当下这混乱不堪的局面中，塑造出一位能够从容挺身而出的思想领袖。至少，我开始认为他们具备这种素养。

娱乐的必要性

富野：如果让我补充一下，我认为首先重要的是，年轻人必须意识到，为了融入世俗，就必须走入社会。从日本人的角度严肃地理解这种「社会」，往往会被解读为「要努力工作」，但同样重要的，虽然你可能难以置信，其实是娱乐和演艺。也就是说，享受乐趣。我的观点是，我们更应该在内心培养一种「人生本该是快乐的」这种心态。

福井：是的，我也是这么认为的。

富野：这个话题是从哪里引出来的，我有点难以解释，简单来说，看看欧洲人那种从容自若的娱乐方式，你会发现，就在战争爆发的旁边，他们还在举办演出、表演喜剧，不像日本人那样拘谨。那里有小型剧团或小剧场，演出在各地持续不断地进行。国家对此也有相当多的资助，经常能在主流报纸上看到相关的大篇幅报道。

总之，娱乐的土壤完全不同。日本人所认为的娱乐，并非像看戏那样花费不菲、只在特殊日子才去观看，而是更自然、更轻松地接触和欣赏的东西。

而日本人眼中的这些，如今全都变成了活动，甚至完全变成了大型商业演出。最近我试着去看了些小剧团或小型剧场，但发现他们依然故我，摆出架子、装模作样，只想着从中赚钱。盈利与否的经营考量总是摆在首位。因此，我感到这种特质日本人很难具备。

我们必须培养一种能够更从容地驾驭日常生活中那些演艺和娱乐活动的感觉。只有这样，当人们的感性和情操变得更加成熟时，像福井君所说的那样，能够开辟新前景的社区才能在日本成立吧。

如果忽略这一点，仅仅将其作为文化论来思考，就会变得过于死板刻板，在拥有不同文化背景的人看来，那样的做法未免太过严苛，让人觉得「饶了我吧」。

福井：大概会是那样吧(笑)。

富野：欧洲因为是多民族、多族裔的地区，特别是在第二次世界大战之后，文化上就存在一种相当有意识地培育这种特质的环境。国家的政策中也体现了这种意识。日本缺乏这一点，所以对文化的资助也很少。因此，接下来的100年，恐怕就是要进行这种「磨合」的工作吧。

不过对此我并不悲观。刚才我称赞了欧洲人身上的一些优点，但我确信日本人潜意识里也拥有同样的特质。我觉得这方面的线索或许就在近世、江户时代日本人的观念中，特别是他们对性态度那种极其坦率的感受。不像现在这样用高墙严加划分，而是拥有那种即使在众目睽睽之下，年轻女子也能自在沐浴的宽容。如果能像那样悠闲自在，根本就不会产生跟踪狂这种东西啊(笑)。日本人本质上就拥有这种特质，我认为在西方文明开始摇摇欲坠的今天，这是我们应当重新唤醒的感性。

影像中的身体性

福井：导演的新作『返乡战士』，从这个意义上说，感觉它能够向世界各地的各种社群传递某种信息。导演以往的作品，比如『高达』，虽然底层流淌着日本本土的感性，但从表现形式上看，给人的印象是西方文化、西方思维方式占据了中心地位。而经过最近『机动神脑』和『倒A高达』的铺垫，感觉他似乎已经以一种泛世界的感性开始奔跑了。

富野：我感觉作品还不够柔和。不过，正因为是电视动画、面向儿童、又是机器人题材，我可以说在基本层面绝不会让认识论产生偏差，绝不会制作得模棱两可。进行创作，多少都会伴随着这种责任吧。

福井：『返乡战士』的精彩之处，在于所有角色都充满活力，并且出色地掌握了描绘动作不可或缺的新机制。无论是说话、奔跑还是搏击，每一个动作都毫无迟疑。恕我直言，能在那样的年纪创作出如此动作密集的作品，实在令人惊叹……

富野：制作静止的画面要轻松一些。但影像表现的基础在于逻辑构思。也就是说，仅凭脑中的构思就能完成基础工作。即便要在影像中表现身体性，就画面构建而言，也需要极其逻辑化且富有智慧的操作。无论是电影还是动画，乍看之下都看不出来这一点。再加上戏剧性和音乐性的元素，这就变得很有趣了。对我来说，要让角色动成那样，基本上只是「头脑以上」的问题，所以并不觉得特别吃力。

福井：原来如此。不过，要让「头脑以上」的部位获得能量，也离不开身体的支撑，所以我还是觉得很厉害。

富野：粗略地说，无论是动物、机器人还是人类，当最大限度地发挥角色所具有的跃动感来描绘故事时，那种张力就会瞬间迸发，故事本身也会随之奔涌而出。以为只要让角色开口说话就能传达情感，那可是大错特错。

在『返乡战士』中，或许我已经能够以一种与以往略有不同的视角，将故事、角色与影像这三者完美地结合在一起了。

走向英雄们所在的社群

福井：为这次与导演的对谈，我曾仔细思考过。暂且搁置「我创作的故事能否被称为战争题材」的讨论，总之我一直都在写这类作品，当我思考自己为何会被其吸引时，导演以前写过的一句话突然浮现在脑海中。那是写在剧场版『机动战士高达Ⅱ 哀·战士篇』BGM集内页说明里的话，我想大概是指同期上映的东宝电影『联合舰队』，导演对那部电影「为了保卫国家，男人们舍弃了爱而死去」之类的宣传语气急得不行(笑)，还说：「你们怎么就没意识到，正因为曾经舍弃了爱，才会有那个战败的国家啊。」 我大概是在初中时看到那句话的，但至今仍记忆犹新。

富野：你记得真清楚啊(笑)。

福井：还有一处，在『机动战士高达F91』这部由导演亲自执笔小说化的『高达』续作中，也有一段令人难以忘怀的文字。就在战争即将爆发的段落里，写道：「于是，人类将在即将到来的狂潮中，再次展现出人类本来的美德。」所谓美德，是指积极意义上的互助、团结精神，或是利他精神的流露。如果能在和平时期展现这些美德，战争本就不该发生，世界本该变得更宜居一些，但人类在和平中总是会变得懒惰。这便引出了接下来的这句话：「人类并非如此坚韧的生物，无法在永恒的和平中始终保持高洁的精神。」

那些在和平时期一直表现不佳的人，到了那个时候却会变得干练而紧绷。说不定这种反复的过程，就像心脏的跳动一样，虽然说成「排气」可能有些失当，但战争或许正是从这种视角存在的。对于像我们这一代这样，接受过「这个国家已决定不再打仗」「战争是坏事所以不必看、不必想」这种教育的人来说，这实在令人耳目一新。

并非要将此与「期待战争论」挂钩，而是为了思考如何在和平中发扬那些唯有在战时这种极端状态下才能发现的美德，我认为战争剧的形式今后依然可以利用，且具有探讨的价值。

富野：虽然从某种意义上说有些遗憾，但我认为这仍可加以利用。作为普通民众来思考这个问题，通俗地说，如果无法获得更多能让人切实感受到「自己成了英雄」的时刻，就无法获得宣泄感。

那么问题在于，究竟什么才能让人觉得是英雄？我们必须认识到，必须获得那些能让我们在日常生活中切身感受到英雄气概的行为和场景。其实，在我们身边，这种意义上的英雄比比皆是。像铃木一朗就是吧。

福井：是啊。

富野：就环境问题而言，我认为关键在于培养一种心态，能够将「看，我把这片沙漠全都种上了树」这样的事视为英雄之举；同时，我们也必须在精神层面进行训练，更加尊崇像伊能忠敬这样靠双脚丈量绘制日本地图的伟大人物。为此，我们是否需要通过学习来拓宽并提升我们的认识论呢？

如果从战争这一主题中寻找贴近生活的例子，我认为即使是现在的自卫队，也应该提升社会共识，将其视为保卫国家的英雄，或是保护市民免受恐怖主义侵害的英雄。

这其实是一项相当紧迫的任务。我认为，社会必须承认这一点，即使要采取与道路公团民营化等议题同等程度的政治行动，也要赋予自卫队员们自豪感。这一点对教职员工和官僚同样适用。正因为缺乏英雄论和自豪感，我们才在饱食的时代里，变得人人都一样、人人都民主、人人都变得愚蠢。我认为这是国家论层面最大的问题。

福井：确实存在一种类似「期待英雄论」的日教组(日本教职员组合)式风气，稍不留神就会被简单化为「制造独裁者」的论调。

富野：没错。如果每个社区都有小英雄存在，是绝不会允许独裁者出现的。

福井：现在可以说是一种「英雄缺席论」，或者说是一种排斥论。事已至此，如果还把「爱国」这种词挂在嘴边，那就会被贴上「右翼」的标签。

这其实是语言认知差异的问题。如果是指以天皇为中心的皇国，或是为了皇国的爱国，那现在再说这些也无济于事。但「因为抛弃了爱，才导致国家败北」——这句话，我们正该在当下深刻自省。虽然「爱」这个词很容易被与「自我」联系起来，但我认为它并非如此狭隘。

当想要与自己喜欢的人共同生活时，首先需要的是共同生活的居所，能够买卖衣物和食物的市场，以及能够通过工作赚取金钱的职场。如果支撑这些存在的必要体系就是社会和国家，那么我们就会明白，作为孕育我们之爱的场所，国家与社区是绝对必要的，而珍视之心也会自然而然地滋长。我认为，从这个意义上说，爱国意识是理所应当存在的。

富野：确实有必要。如果我们能像现在这样，以中立的视角审视历史并进行思考，或许就能孕育出一种崭新的日本人的心态吧。

全文完

本文刊登于『小说现代』2002年10月号。文字版参阅「小説現代 02年10月号 富野由悠季×福井晴敏徹底対談「今、戦争を物語るということ」」