专访山本裕介：『机动战士V高达』30周年的真相

专访山本裕介：『机动战士V高达』30周年的真相

▍以『前进吧！登山少女』等众多人气作品闻名的动画导演山本裕介。在他职业生涯初期参与制作的『机动战士V高达』，是他从自己一直仰慕的富野由悠季导演那里直接学到了很多东西、对他而言意义非凡的作品。藉此该剧播出30周年之际，我们请他重新回顾了当时的制作经历。

被师父井内先生以「去受富野先生的磨练吧」为由派往现场

记者：提到『机动战士V高达』(以下简称『V高达』)，人们印象中仍流传着富野由悠季导演当年那番引人注目的言论，以及「不用看」的发言。

山本：确实如此。不过，我亲眼所见的『V高达』拍摄现场，与那种印象截然不同。今天我想谈谈这方面的话题。虽然在蓝光BOX小册子中刊载的与渡边哲也先生、森邦宏先生的对谈中也提到了这些，但我还有些想补充的内容。顺便问一下，您在『V高达』播出当时看过吗？

记者：从世代上来说，『V高达』是我第一次实时体验的『高达』电视系列，所以我当时很单纯地接触了这部作品。不过，毕竟还是个孩子，包括周边情况在内，当时还无法理解作品的深层含义。

山本：原来如此。

记者：首先，请让我确认一下当时的情况。您是从系列中期的第28集『大脱逃』开始参与『V高达』制作的，具体是怎样的缘由呢？

山本：当时，我作为导演隶属于井内秀治先生的公司(Reed Project)，他曾执导过『魔神英雄传』和『光能使者』。井内先生曾参与过『圣战士丹拜因』和『重战机艾尔盖姆』的制作，是一位深受富野先生风格影响的导演。正是井内先生对我说：「『V高达』的片场缺了位导演，正在物色人选，你去吧，去富野先生手下历练一下。」于是我就被派到了日升(现万代南梦宫影像制作)……这就是我参与该作的经过。

记者：听说山本先生原本就很喜欢富野导演的作品，但当时并没有特别想参与其最新作品的意愿吗？

山本：那时候，『V高达』的片场在周围人眼中可是非常可怕的(笑)。当时流传着「会被富野导演狠狠训斥，而且演出自由度很低」之类的传言。

记者：演出自由度？

山本：具体来说就是「禁止两格作画(※)」「不允许给高达以外的机械或人物添加阴影」，还有「爆炸场景因为需要大量作画，所以要像1970年代的机器人动画那样，通过替换BG(背景美术)来处理」……据说这些限制非常严格，而且人际关系也十分紧张。虽然我当时因此有些却步，但正如您刚才所说，我原本就非常喜欢富野导演的作品。我最喜欢的动画是『圣战士丹拜因』，正是受其启发，我才考入了富野导演毕业的日本大学艺术学部电影学科导演班，之后还因此加入了日升并担任了制作助理。

※指在每1帧(1/24秒)的影像中，每隔2帧插入动态画面的手法。日本动画中多采用3格作画。

记者：喜欢到足以影响职业选择的程度，这可真够深的啊。

山本：不过，即使是有着这样经历的人，一旦进入业界，也会看清各种现实。我也逐渐明白制作机器人动画是多么艰难，所以即便心怀憧憬，也下不了决心去和富野导演共事。不过，既然师父井内先生都这么说了，我只能下定决心去尝试了(笑)。当时我担任演出工作才两年左右，怀着忐忑不安的心情进入了『V高达』的制作现场。然而，实际进入现场后，发现完全没有我之前担心的那种情况。

记者：哦。

山本：现场运作得井井有条，甚至可以说是以富野导演为中心，全员士气高涨。虽说还算不上「和睦」，但大家在保持适度紧张感的同时，全组都抱着「要制作出富野导演想要的作品！」的意识，士气高涨。当时我甚至有些担心自己能否跟上周围这种高涨的热情。开始工作后，虽然当然也有严格的要求，但绝不会无缘无故地被吼……话虽如此，其实我确实有两次被富野导演狠狠训斥过(笑)，不过这个故事我稍后再讲。

初次接触富野导演时心想「这是什么情况！？」

记者：加入『V高达』项目后，您是离开原公司，在日升工作室设了工位进行工作吗？

山本：是的。当时这算是比较普遍的做法，一旦参与某部作品，就会在负责该作品的工作室设工位，尽量避免同时兼顾多部作品，而是常驻那里进行工作。多亏了这一点，我也和其他导演们打得很好。一边向西森章先生、芦泽刚史先生等前辈请教工作，一边与同龄的渡边哲哉先生，以及现在在骨头社工作的武井良幸、玉田博等人，在良性竞争的氛围**同工作。另外，我的办公桌旁边就是富野导演的办公桌。

记者：那压力应该很大吧……

山本：啊哈哈。不过，富野导演并不是一直都在的。所以倒也没那么大压力，但每次他来的时候，都会从旁边窥探我正在做的事情，还经常挑剔这里那里……那种时候，果然还是会紧张呢。不过，现在回想起来，我觉得这一切都构成了学习导演工作的理想环境。

记者：让我们把时间稍微倒回去一下，第一次向富野导演打招呼时，是什么感觉呢？　

山本：我当时紧张得要命。结果，情况却和我想象的完全不同。本以为会被训斥，没想到他却对我说：「我一直在等像你这样的人来。」我当时心想：「这是什么情况！？」(笑)。

记者：这样反而更让人害怕了呢(笑)。

山本：确实很可怕(笑)。作为铺垫，他之前曾对我说过：「带一部你制作的作品来。」我觉得带「高达风格」的作品过去可能不太合适，于是带去了我在井内导演执导的『妈妈是小学四年生』中负责分镜和演出的那一集。我想让他看看生活题材和少女题材的作品。也许正是这一点让他满意了。还有一句当时他说的话，我至今记忆犹新，那就是：「今后请完全停止观看其他动画。」

记者：哦……

山本：他说：「不该受到其他动画的奇怪影响。现在播出的动画全都别看。」恰好那时，我正处于看各种动画感到疲惫的时期。因为把看动画当成了工作，原本喜欢的动画也变得不再有趣了。所以，富野先生的那句话在某种程度上让我感到了一丝解脱。

记者：从这个意义上说，时机也确实很合适呢。

山本：是的。他还对我说了一句同样令人印象深刻的话：「你在这个片场待的时间大概只有半年左右，但普通导演需要花20年才能掌握的东西，你应该能在半年内学会。这一点我向你保证。这半年里，只要你认真做，就能靠(当导演)养活自己20年」……他就是这么说的。

记者：这自信真了不起啊。

山本：能如此斩钉截铁地说出来真的很厉害。作为被这样评价的一方，我当然很高兴，而且仅凭这一句话，我就完全产生了「我定当追随您！！」的决心。这与我此前想象中的富野导演形象从头到尾都截然不同。而且「20年的经验」绝非夸大其词，在这里获得的经验，对我之后从事动画工作而言意义重大。因此，对我来说，我的恩师有两位：一位是为我打开演出之路的井内先生，另一位是在『V高达』片场结识的富野导演。虽然只是我个人的想法，但我觉得自己吸收了他们各自不同的优点。

被单帧画面中应包含的信息量所震撼

记者：当您实际负责第28集『大脱逃』的演出，收到杉岛邦久先生绘制的分镜时，有什么印象？

山本：虽然我之前就认识杉岛先生，也看过他参与的作品，但即便如此，其分镜的密度与我以往处理过的完全不同，还是让我大吃一惊。首先单纯从数量上看，单个画面中包含的内容非常多。角色众多，背景中还有机动战士，前景里还有狗在吠叫。总之，一个画面里塞满了各种各样的元素。几乎在同一时期参与的另一部作品中，即使画面里有角色，也最多只有几个人，不会画一些多余的东西，所以差距非常大。甚至在分镜之前，我感觉剧本阶段设想的、应该融入画面的信息量就完全不同。

记者：您是指什么呢？

山本：这不仅仅是因为画面中出现了很多东西，所以会很费工夫、很辛苦……比如，我们来考虑一下需要用两个画面进行平移(PAN)的情况吧。如果是普通作品的话，通常只会拍摄一个横向或纵向的拍摄对象，或者只是从容地捕捉一下场景而已。

记者：只要有这种最低限度的拍摄对象，作为一个镜头就足够成立了。

山本：没错。但是，『V高达』中却规定，同一个画面里必须同时出现战舰、机动战士、战斗机，还有人……而且还是好几位穿着普通宇航服的人。因为一个镜头里要传达的内容实在太多，所以必须一边进行摇摄，一边思考如何以什么顺序展现这些元素。更何况这是富野导演的作品，台词也多得离谱(笑)。再者，分镜的篇幅本身就不同。

记者：诶？

山本：我记得当时30分钟一集的电视动画，一集的分镜大概都在100页以内。但『V高达』几乎不可能控制在100页以内。我记得芦泽刚史先生曾说过「每集都要200页」。总之，分镜稿的厚度光看就大不相同。一切都让我感到震撼。其实今天我带了过来……(从包里取出资料)。

记者：真是珍贵的资料！！确实翻看一下，感觉无论是画面还是文字信息都非常丰富。

山本：首先，要掌握那庞大的信息量就非常困难，而且还必须思考画面中要表现什么、用什么手段来表现，这一点也很棘手。此外，面对如此庞大的内容，却必须严格在电视动画的限制范围内完成，这让我感到不知所措。

「与其追求画面的流畅，不如先思考想要表达什么」

记者：关于「电视动画的限制」，能请您再详细说明一下吗？

山本：最大的限制是无法投入过多的(作画)张数。还有就是制作周期很短。要在有限的张数和时间内处理比普通作品更多的信息量，这意味着对演出要求的门槛就更高了。不过，富野导演曾说过：「画面不一定非要动得完美。你们应该思考的不是如何让画面动得漂亮，而是要表现什么。」演出人员应该思考在这个镜头中让角色做什么、想要表现什么，只要这一点能做到位就够了。至于能否将它动得漂亮、细致，则是另一个问题。

记者：这算是一种特殊的情况吗？

山本：我也是这么想的，但现在的导演中，很多人都抱有「与其让作画崩坏，不如干脆静止画面」的想法。不过，当时的富野导演的思路并非如此。例如，如果在某个镜头中想到了「角色舔一下鼻尖」这样的表演，重要的是让角色去演绎这个动作，至于动画师能否把舔鼻尖的动作画好则是另一回事，所以不必考虑，即使失败也没关系，先去做就行。这种思路大致是：目的在于让角色做出有趣的动作，而是否能完美表现出来并非必须。因此，没有必要用两帧流畅地表现动作，三帧就足够了，也不必刻意添加阴影。

记者：也就是说，『V高达』制作现场演出自由度低是有充分理由的。

山本：我想，这其中也包含着出于制作现场的实际情况所做出的判断——如果不这样做，就没人愿意接手『高达』系列的工作了。特别是阴影处理，会给后期制作带来很大负担。当时的规则是，该镜头是否添加阴影，完全由导演来考虑并判断。至于动作方面，简而言之，富野导演的意思就是「靠巧思来解决」。如果不施展任何巧思，仅仅要求画面流畅地运动，这是一种最不费脑子的导演方式。相反，关键在于如何运用导演的才能，在减轻其他部门工作人员负担的同时，将分镜脚本中要求的内容表现出来……这正是当时电视动画导演工作的基本原则。毕竟并非人人都是安彦良和先生，也不是湖川友谦先生，这是理所当然的，而思考在这种情况下该如何应对，正是导演的职责所在。因此，富野导演几乎从未指出过「作画不好」这样的问题。不过，富野导演也经常说出与我刚才所讲截然相反的话。比如他会一边修改分镜一边说：「画出这种镜头，谁能画得出来啊！？」(笑)。虽然这听起来有些矛盾，但演出工作本就充满矛盾。「用感性来克服矛盾！」就是这个意思(笑)。

分镜被修改得如此之多的作品，只有『V高达』一部

记者：您提到富野导演几乎不会对作画提出批评，但实际上，成片中还是能看出他多少有些在意的地方。

山本：作为导演，总会有「想让自己的负责集数哪怕再好一点」的渴望。所以总忍不住想一点一点地修改，但富野导演总是说：「不是这样的。电视系列剧每周都会按时播出，只要能让观众觉得有趣就够了。根本不需要那些细枝末节的修改。」在我负责的集数进行首次试映后，回程的车上，我提到「那个镜头，我本来想修改一下的……」 他回答道：「那种地方根本不用改。就算改了那个，就能拿到『动画大奖(※)』吗？那不过是你的自我满足罢了。」这句话给我留下了非常深刻的印象。我认为这绝非一种消极或敷衍的言辞，而是他始终抱着积极的态度所说的话。「忘掉它，继续前进就好。」现在我虽然也担任导演，但要像他那样堂堂正正地说出同样的话，对我来说还是很难的。

※『Animage』杂志举办的面向动画作品的奖项。第一届(1979年)作品部门由『机动战士高达』获奖。

记者：有「剪辑一千份分镜」的轶事，加上导演作品数量庞大，从这些细节中就能窥见富野导演的风格呢。接下来，请您谈谈山本先生负责分镜的那些集数。

山本：我带来了第34话、第41话和第50话的分镜稿，重新翻看后发现，几乎每一页都经过了富野导演的修改。虽然封面和演职员表上印着我的名字，但说这些分镜几乎都是富野导演画的也不为过。这是我第一次遇到分镜被这样大幅修改的情况。倒也不是要自夸，但在其他作品中，我的分镜从未被如此大幅修改过。从头到尾，只有『V高达』的剧本被修改了八成到九成。就连我的师父井内先生，也没对我做过如此大范围的修改。那感觉简直就像是「连老爸都没打过我」一样(笑)。

▲第41话的分镜。这是『V高达』中唯一一集分镜署名是联名的，关于原因将在后文说明。

记者：虽然片尾字幕中只有第41集是与富野导演(以斧谷稔的名义)联名的，但其他集数也经过了如此大程度的修改呢。

山本：只要看看画和文字就立刻能明白。不过，这些修改真的让我受益匪浅。自己构思的分镜被修改后，会让人恍然大悟：「原来表达同样的内容，还有这种呈现方式啊！」这简直就像是得到了范本一样。而且，他大概只花了一两个晚上就完成了修改，这实在令人惊叹。如果换作是我，光是完成这些修改，一周内恐怕都完不成。

「别人交代的事情，就应该尽力去完成」

记者：您首次负责分镜的第34话『巨大车轮作战』，是在您加入第28话制作组还不到两个月时完成的，所以是刚进组不久就着手准备的吗？

山本：是的。我在负责第28话的导演工作时，同时也并行开展了分镜工作。在着手之前，我首先向富野导演提出了疑问：「为什么在『高达』的世界观中，会有装有轮胎的战舰在行驶呢？」现在回想起来，会觉得「当时真是胆大包天啊」(笑)。

记者：当时还挺尖锐的呢(笑)。

山本：我当时问了类似「用宽度几十米左右的轮胎战舰碾碎一座城市需要多长时间？用这个来碾碎整个墨西哥，是不是有点不现实？」这样的话，但他却说：「没关系，别在意！照这样做就行了！」既然被这么说了，我也只能回答「明白了，我来做！」(笑)。当时我就明白了，「『V高达』就是这样一部作品啊」。从那以后，我就毫无犹豫地抱着「要把摩托战舰画得尽可能帅气」的想法投入了创作。我深感富野导演最了不起的地方就在于「一旦决定要做，就会彻底做到」，所以我也决定效仿他。结果，无论是摩托战舰还是带轮胎的机动战士，都留下了极其强烈的视觉冲击。

记者：「一旦决定要做，就去做」具体体现在哪些方面呢？

山本：虽然机车战舰是个荒诞不经的设定，但富野导演一旦决定要推出，就会精心构建出「即使它出现也不显得突兀」的背景设定。『V高达』中，从系列开篇就大量出现带轮子的载具，甚至推出了带轮胎的机动战士，从而构建出一个让人不禁觉得「啊，这些敌人是把轮胎之类的东西视为珍宝的人」的世界观。在敌方整体设计中也大量运用圆形元素，在扎实铺垫的基础上，才在时机成熟时推出摩托战舰。我认为作品的轨迹就是这样铺设的。毕竟在导演亲自绘制的概念图阶段，就已经画出了带轮胎的机动战士了。这已经完全是富野导演作为「导演的本能」了。无论被提出多么离谱的要求，他都能让它成立。而且，他绝不会在工作人员面前发牢骚或抱怨……我认为这是一种非常可贵的态度。

记者：明明是那样一个以作家性著称的人，却有着工匠般的感性。

山本：确实，我完全同意您的看法。最近，我也从吉泽俊一君那里听到了同样的故事，他是一位目前与富野导演关系密切的导演。据说富野导演对他也说过：「不要一味拒绝别人提出的要求，而是要亲自示范出来。」 即使遇到看似无法实现的要求，也要通过「自己的本事」——也就是凭借自己的感性和技术将其具象化，这样才能真正成为自己的作品。他就是这样一位拥有工匠般自尊的人。说「那做不到，没戏」固然容易，但如果因此就立刻放弃，就不该从事导演这份工作。我认为这种态度值得学习。

记者：原来如此……

山本：不过，我是在很久以后才知道当时的富野导演曾经历过这些艰辛的。因为在我看来，『V高达』片场的富野导演看起来非常开心。就连第34集分镜讨论时，我被叫到富野导演的办公室，他从塞满资料的书架上抽出一本写真集，兴致勃勃地说：「就按照这张城市照片的感觉来画吧」(笑)。现在虽然可以通过互联网收集到大量资料，但当时情况不同啊。在那样一个时代，能立刻拿出如此精准的资料，我也感到很惊讶。不过，现在回想起来，或许其中也掺杂着「要在刚入行的导演面前展现一下自己的帅气！」这样的自我表演成分吧(笑)。

工作室里回荡着「这分镜是谁画的！？」的喊声

记者：在富野导演的事务所进行商讨时，有没有讨论过具体的影像风格呢？

山本：虽然在分镜会议上可以传达机械和舞台设定的构想，但关于演出方面「要这样」或「要那样」的具体表现方式指示几乎没有。「有问题就问吧」这种笼统的说法居多，其余时间主要就是闲聊了(笑)。倒不如说，分镜提交并完成审核之后的情景给我留下了更深刻的印象。

记者：那之后发生了什么呢？

山本：提交分镜脚本几天后，制作人员告诉我：「听说富野导演明天中午会交出定稿，请做好准备。」我怀着忐忑的心情等待着，结果12点整，工作室的门「砰！」地一声被推开，富野导演的声音响彻整个房间：「这分镜脚本是谁画的！？」从时间点来看，我心想「怎么想都肯定是我的」(笑)。

记者：简直像某部美食漫画里的情节……(笑)。

山本：于是我说「对不起，是我画的」，结果被训斥道：「是你啊！你到底是抱着什么想法画这个分镜的！？」在完全不明白原因的情况下，我们面对面坐在工作室中央的会客沙发上，他连珠炮似的质问：「总之分镜我已经修改了。你到底看过哪些动画，又毕业于哪所学校？」 那时我才老实说：「我超喜欢『圣战士丹拜因』，是东京艺术大学电影系的毕业生……」我一直没提自己是他的大学后辈。结果他却说：「是这样啊……那也没办法了」(笑)。

▲就是那张被富野导演狠狠训斥过的第34话分镜。

记者：哇哈哈。

山本：然后他还说了类似「从现在起只听我的，把我的话记在心里」这样的话(笑)。这就是我第一次被训斥的回忆。

被要求彻底避免使用符号化的表现手法

记者：当时的那份原稿，就是这次请您带来的这幅分镜稿吧。

山本：是的。虽然剧本中名为「瑞穗·米尼根」的角色原本有更多戏份，但这个角色的出场时间被大幅削减了呢。

记者：在成片中她几乎是当场死亡了呢。

山本：确实如此。饰演胡索的阪口大助曾说，那个瑞穗正是他喜欢的类型(笑)。另外还有个变化，就是最后引发核爆炸的，在剧本中原本是胡索，但被不着痕迹地修改了。除了这些大方向的调整外，细节上的修改也相当惊人。比如，关于这个镜头中「莎蒂·卡伦」表演的指正。

记者：有评论写道：「这不是人，是人偶。」

山本：她双手放在胸前，但手势不像人类的表演，反而像人偶一样。不过，以前动画里出现的女孩大多都会摆出这样的姿势。还有这个V2高达的射击场景……

记者：「这种关系，我完全搞不懂！这道光束是从上方射来的吗？还是从下方？」啊，这就是富野导演在著作(『影像的原则』)中提到的，要考虑「上边(かみて)·下边(しもて)」法则以及蒙太奇(镜头剪辑)的问题吧。

山本：没错。关于「上」与「下」的讨论，从第28集开始就给我留下了深刻印象。那集里玛贝特和奥利弗的接吻场景。玛贝特躺在牢房的双层床上，但在画面中的位置却在「下」。奥利弗站在地板上，但在画面中的位置却在「上」。也就是说，玛贝特在左上角，奥利弗在右下角，因此胶片上的力量关系达到了平衡。这个镜头中应该表现的戏份是「奥利弗亲吻了刚成为妻子的玛贝特后离开」，但在导演会议上，导演解释道：「为了不让奥利弗的举动显得粗暴，该怎么做才好？正是基于这种考量才设计了这样的位置关系。」其思路是，让身处高处的玛贝特被奥利弗从下方轻柔地托起般地亲吻，这样看起来就不是强行而是温柔的。「虽然不能说这个道理永远绝对正确，但如果能这样去思考，今后山本君在绘制分镜时也就不会再为此烦恼了吧。」这句话，即使过了30年的今天，我依然记忆犹新。现在回看那个场景，我依然觉得「看起来很自然啊」。

记者：真厉害啊……。

山本：回到第34集的话题，就是胡索发现母亲后犹豫不决的那一幕。在分镜修改时，富野导演曾评论道：「这种东西你该懂了才对」(笑)。

记者：这是针对胡索凝视母亲表情的镜头所给出的修改指示，其含义就是「这并非母亲看着儿子的表情」吧。

山本：是的。与修改前的分镜相比，确实如此。以现在的我来说，绝对不会画出这样的表情。…… 虽然每条评论都很严厉，但简而言之，我想他是在用不同的表达方式告诉每位导演：「不要按照动画的固定套路来画」。也可以说，他试图创作不被「动画化」框架所束缚的作品。

记者：正如刚才山本先生所提到的，90年代似乎正是一个被认为「在动画中表现喜怒哀乐以及男孩、女孩时，就该是这种感觉」的，固定套路化处理被视为理所当然的时代。至少，在富野导演眼中是如此。

山本：我也是这么认为的。以前的动画中，常会用「陷入危机时痛苦地闭上一只眼」这种表情，但他却坚决禁止，说：「那是漫画的表达方式。现实中的人不会那样做。」此外，关于天空中闪烁的十字透光(※)，他也说过：「太方便了，绝对不能用。」 要求我们不要使用这些方便、且属于动画惯例的表现手法，而是要表现出在宇宙中远航的机动战士。这样一来，作为演出手法中常用的手段之一被封杀，确实让人很困扰。我为此苦恼该如何用其他方式来表现。富野导演大概是想说：「别做例行公事。要苦思冥想地进行演出！」吧。

※在纸上戳出小孔，从后面用灯光照射而形成的十字形透光效果。

记者：话说回来，那些修改指示的话语确实让人印象深刻呢。「多想象一下『女性』这种强悍的动物」之类的……

山本：我还被提醒过「不要把莎蒂的开口画得太小」。自从被这么指出后，我对动画中女性的看法就改变了。无论制作什么作品，我都开始认为「女孩子应该不会那么柔弱吧」。她们比身为男性的我想像中要「机敏」得多，这一点我至今仍时刻铭记于心。

在我负责的集数中，分镜完成度最高的第41集

记者：第41集『父亲制造的战场』的分镜，片尾字幕上标注的是与富野导演的联名(富野导演以斧谷稔的名义署名)。在这部作品中，除了你们之外，没有其他人的分镜是联名署名的……

山本：您这么一说，我才第一次意识到这一点。不过，联名是理所当然的，因为我只画到了这一集的中间部分。具体来说，我画到了最初的那场战斗场景，但还没画完就被叫停了，关于这一点，我也有一些话要说……(苦笑)。恰好在富野导演要审阅这组分镜的时候，安排了在华沙的配乐录制工作。于是他问我：「能不能在去华沙之前把分镜交出来，以便定稿？」我回答说：「抱歉，做不到。」结果他却说：「那我再给你2～3天时间，之后的部分由我来画。」本来如果能在那3天内完成就好了，但果然——或者说理所当然地——完全来不及。

记者：这确实……算是不可抗力吧。

山本：不过，富野导演在那之后的2～3天内就把后续部分画完了。大概到第74个镜头为止是我画的，之后的镜头全都是富野导演从零开始绘制的分镜。而且结果证明，那些分镜的质量非常高。毕竟，其中加入了大量剧本中没有、由富野导演原创的场景。胡索与父亲汉凯格重逢的那段情节，也与原剧本截然不同。

记者：是这样吗！？

山本：当然，剧本里也有类似的场景，但创造出那种充满电影感的重逢场面的，是富野导演。就在重逢前，当胡索的帽子帽檐翻起来时，汉凯格说「这样戴会坏掉的」并帮他整理的场景也是如此。那种道具的运用方式，是剧本中无法预先设定的。而且，以我当时的水平，根本无法画出与剧本相去甚远的分镜。第41集的大部分内容，都是富野导演在短短3天内，大幅拓展构思后创作出来的。胡索在父亲面前展现出超凡战斗能力的段落，在原剧本中的剧情走向也完全不同。他构思出了与剧本截然不同的情节安排，不仅毫无冗余，而且非常帅气。通过紧凑地描绘机动战士的近身格斗，在瞬间的决胜中将胡索的厉害之处充分展现出来。能够如此干脆利落地画出那样的分镜，真是让人望尘莫及。

记者：我再次深切体会到了富野导演的伟大……

山本：第41话中还有许多类似的场景，这些都是我作为导演的范本。例如，胡索在与父亲相遇之前，通过看到名为「高地」的人造卫星背面停泊着大量军舰的景象，从而逐渐预感到父亲存在的那个片段也是如此。「究竟是谁能集结起这样一支舰队呢？」怀着这样的疑问，在静谧的音乐伴奏下，胡索继续前行，当镜头切换到舰船时，突然与父亲重逢——这样的情节在剧本中原本没有。即使现在重看，那一连串的流程也堪称神来之笔。我一直都想画出那样的分镜，但始终难以如愿……所以结果是，第41话在我参与『V高达』制作的集数中，完成度最高，也是最精彩的一集。提到『V高达』，大家往往会谈论第50话。虽然那集确实华丽且戏剧性十足，但从导演的角度来看，第41话的分镜构思更为精妙。我绘制的开场动作戏也融入了富野导演的大量心血，直到与「ZMT-S29 赞尼克」交战前的整个流程几乎都是由富野导演构思的。它不仅单纯地呈现了战斗，更饱含丰富的情感，这一点非常棒。为了这次采访我重新观看了这一集，再次感叹其精彩。

如果不是真心喜爱这部作品和角色，是画不出那样的分镜的

记者：这第41话还包含了许多其他元素，女性角色的可爱画风也令人印象深刻。

山本：是啊。伯劳鸟队的法兰雀丝卡·奥哈拉(芬妮)和米利埃拉·卡坦登场后，一直捉弄胡索，还有莎蒂略带吃醋的桥段。确实，这一集在人物刻画方面也颇具趣味。

记者：该怎么说呢，角色描写给人一种柔和的感觉。

山本：『倒A高达』中的人物描写和剧情展开带有「名作剧场」的风格，但我认为从『V高达』时期开始，富野导演就已经想尝试这种风格了。戈梅斯舰长问莎蒂「(是不是把卡尔曼)吵醒了？」这段对话也很温馨呢。紧接着有一段胡索与茶风林先生饰演的机械师大叔对话的场景，这也是富野导演在分镜中从零开始构思的画面。虽然那位大叔只在这集出现过，但他有一句非常精彩的台词：「别乱碰已经摆出来的东西。」他一边允许胡索进出，一边作为大人认真地提醒他「别碰危险的东西」。我觉得，这短短一句话，恰如其分地表现了「援军号Jr.」舰内那位无名船员与少年驾驶员胡索之间的关系。我打算有朝一日也在自己的作品中悄悄用上这句话(笑)。

记者：富野导演的厉害之处，正体现在这些看似不经意的细节上呢。

山本：而且，他把原本的分镜师提拔上来，在距离交稿仅剩3天的情况下完成了这项工作。我认为他之所以能做到这一点，是因为他在绘制分镜时总是游刃有余，乐在其中地想着「好，那个也画一下，这个也画一下」。作为一名演出家的门外汉，我敢说，从分镜中流露出的「乐在其中的心情」是无法伪装的。像第41话那样丰富多彩的分镜，如果不是真心喜爱这部作品和角色，是绝对画不出来的。但是，富野导演却不会这么说。表面上他总是故作轻松地说「我没什么特别的感情」「不用看也没关系」。但对于像我们这样在他身边工作的人来说，绝对无法认同这种说法。就连第50集中角色们接连死去的那一幕，我也深切感受到：「导演竟然如此喜爱他们！」这一点，相信观看过『V高达』的各位观众也一定能真切地感受到吧？

为了让牺牲的人们显得光彩照人而倾注心血的特攻场景

记者：山本先生最后参与制作的第50话『呼唤憎恨的对决』是最终话的前一集。由于最终话带有浓厚的长篇尾声色彩，从某种意义上说，这一集就是高潮篇章。

山本：读剧本时，我曾有点意外地想：「富野导演竟然要描绘特攻啊。」 事后回想起来，『无敌超人赞波3』的结尾也做过类似处理，其他作品中也有先例呢。当时我刚开始负责演出工作，还没有执导过有人死亡的故事，所以曾不安地想「让这么多人死掉真的没问题吗？」，但既然要做，我就决定要精心呈现。原剧本的描写比较简略，大概就是「大家一拥而上，故事结束」这样，但在分镜阶段我丰富了内容。

记者：具体是如何做的？

山本：首先，我认为与其让所有人挤在舰桥上，不如将视角分散开来。两位老者乘坐钢伊杰，一边说着「充当炮台」，一边在那里率先阵亡。接着，攻击集中在舰桥上，金·加哈南和戈梅斯舰长也相继牺牲。我将这些内容分阶段绘制成分镜，富野导演理解了我的意图，并在此基础上进一步丰富，最终形成了这个版本。

▲第50话的分镜。援军号Jr.的结局是『V高达』中人气极高的经典场景之一。

记者：那部分充分体现了山本先生的创意。

山本：如今角色死亡常被称为「抑郁剧情」，但我觉得这一集却能让人感受到一种清爽感。虽然我并非刻意如此描绘，而是结果自然而然地变成了这样，但总之那种感觉很奇妙。插曲『层层叠叠的爱』的作用应该也不小吧。我在配音现场才知道会加入那首歌，但它与剧情契合得天衣无缝，让我大吃一惊。我猜想，这大概是富野导演的指示。也正因如此，比起悲壮感，那些逐渐消逝的角色反而显得光彩照人，最终成就了一个余味悠长的故事。

最后一刻降临的第二次大爆发

记者：特攻场景的高潮固然精彩，但前后情节的密度也令人惊叹。无论是逐渐解体的「天使之环」，还是胡索与克罗诺克尔的决战，这些通常需要好几集才能展开的元素，在导演的精心编排下被紧凑地浓缩在了这一集中。

山本：这确实，即便是以我的分镜为蓝本，也是因为富野导演将其完美地整合在了一起。导演常提到的「通过方向性的流动来呈现」这一导演理论。就像胶片从右向左流动一样，只要从上到下的流动顺序理顺了，无论故事多么复杂，看起来都能成立。这不仅是关于剧情，更是要通过胶片的流动来呈现。

记者：只要通过导演手法能妥善掌控，故事的繁杂性就不是问题了。

山本：这也与此相关，第50集的剪辑给我留下了非常深刻的印象。因为那正是我第二次被训斥的时候(笑)。虽然在最终成片中被删掉了，但当时有一个场景是莎蒂走进一个像鸟笼一样的「房间」，虽然是按照分镜指示拍摄的，但连续两个镜头的方向却相反，也就是所谓的「反向剪辑」。富野导演笑着问我：「这里为什么是这样的衔接，你知道吗？」我当时还以为是富野导演在分镜上搞错了，便含糊其辞地回答说：「这个……我不清楚。」结果他猛地训斥道：「明明教过那么多，你居然还不懂吗！」(笑)。

记者：天啊……之后怎么样了？

山本：被训了一通之后，他却很干脆地说：「那，我们继续剪辑吧」(笑)。当时我在负责设定制作，后来向现在担任制片人的河口佳高先生抱怨这件事时，他安慰我说：「大概因为这是最后一次了，富野先生才感到寂寞吧。」河口先生不是那种会说客套话的人，所以说不定真的是那样(笑)。

记者：哪怕是因为寂寞，被训斥还是很可怕的啊……

山本：那两次被训斥时，吼声都响彻了整个工作室呢。别人被训斥时也是如此，听到远处传来的富野导演的声音，我总会想：「该不会是在冲我说的吧？」也就是说，有人代表大家被训斥，听到之后大家都会打起精神。不过，这并不意味着大家因此讨厌富野导演，现场已经建立起「只要好好沟通就能达成共识」的信任关系。所以，希望读到这篇文章的读者不要对此产生误解，能把它当作趣事来听就好了。

记者：关于第50集后半段围绕卡特珍娜的场景，您怎么看？最后一个镜头中她仿佛巨型化的画面冲击力极强。即使现在看也令人不寒而栗。

山本：我最初绘制的分镜里也有类似的构思，但在富野导演的修改下，卡特珍娜的存在感变得更加突出。(一边看着手边的分镜图一边说)看看富野导演写下的评注， 「这个镜头不需要。如果滥用特写镜头，卡特珍娜的特写就会失去生命力。」在此之前的场景中，就连机动战士也尽量用长镜头来表现，分镜被修改成让最后登场的卡特珍娜显得格外巨大。这不仅仅是在画面上进行特写，而是通过精心设计的叙事流程营造出这种视觉效果，因此相比V2高达和利克·康提奥，卡特珍娜显得更加庞大且令人恐惧。我甚至不禁想，这或许正是卡特珍娜对克罗诺克尔无能为力的心情，与富野导演心中那种「克罗诺克尔未能成长为自己最初设想的那种劲敌角色」的无奈感，恰好重合了……

我觉得富野导演就是个「教学狂」

记者：听了这些，我对『V高达』当时制作情况的印象发生了很大改变。

山本：那太好了！我认为富野导演抱有「仅仅制作作品太可惜了，要利用现场来培养工作人员」这样的意识。他肯定非常喜欢教人吧。我觉得甚至可以称他为「教学狂人」(笑)。

记者：那这是为什么呢？

山本：听说富野导演自己当年并没有从前辈那里得到多少指导。但他表示，自己非常讨厌那种「偷着学」的想法。他说过类似这样的话：「如果能通过一条建议，就明白原本需要花20年才能领悟的事情，那当然更好。这种程度的东西赶紧学会，早日独当一面。把从我这里学到的东西运用起来，等你们出人头地了，就来把我打垮！」(笑)。『V高达』时期的富野导演，似乎对井内(秀治)先生也抱有竞争意识。从这个意义上说，我至今仍未能达到让富野导演产生「想把他打垮」这种想法的导演水平，虽然他大概也不会把我放在眼里，但我并没有放弃有朝一日能达到这种境界的愿望。此外，如果有机会的话，我也希望能把从富野导演那里学到的东西传授给年轻的导演们。

开始时刻思考「如果是富野导演会怎么做？」

记者：回过头来看『V高达』的经历，作为导演的您现在受到最大影响的部分是什么呢？

山本：细致的技术论自不必说，但更重要的是，我内心诞生了一个全新的视角，那就是「如果是富野导演会怎么做？」。现在的我虽然已经超过了『V高达』时期富野导演的年龄，但当我站在同样的导演立场上感到迷茫时，有时会思考「如果是富野导演会怎么做？」。比如「如果是富野导演，肯定会画出更高水准的分镜。绝不能妥协」之类的。同样地，我心中也存在「如果是井内先生，会怎么做？」这样的视角，而为我划定导演这一职业底线的，正是富野导演和我的第一位恩师——井内先生。

记者：也就是说，他们为我作为导演的工作提供了指导方针。

山本：富野导演依然精神矍铄，光是看着『高达Reconguista in G』，我就不禁惊叹：「快80岁了还在画这种机器人战斗的分镜啊！」即使我有所进步，富野导演也会进步得更多，所以我感觉自己绝对追不上他(笑)。不过，富野导演肯定也有不擅长的方面，所以我一直在想能不能在那方面一较高下，但据我观察，那个领域里站着井内秀治挡在前面(笑)。

记者：不仅受到他的影响，还怀有竞争意识。

山本：在『V高达』之后，我又通过『返乡战士』与富野导演再次合作，那次也让我深受感动。在此之前，我一直恪守着在『V高达』时期学到的东西来工作，但他却对我说：「我教给你的那些东西，现在可以抛弃了。」那一刻，我感觉自己从富野导演的束缚中解脱了出来。此外，『返乡战士』结束后，我曾表示：「如果有机会，我想再次协助导演的工作」，但他却说：「山本君应该去创作自己的作品了，与其协助我的系列，不如专注于自己的事业。」

记者：这是对您成长的直接肯定呢。真是个动人的故事。

山本：与其说是这样，不如说导演本人更希望与更年轻的工作人员共事吧。25岁时的我虽然值得指导，但现在已经不需要我了(笑)。

记者：又来了(笑)。想必也有不少导演的粉丝会借此机会去观看『V高达』。最后，请对这些粉丝说几句话吧。

山本：虽然有些重复，但当时的富野导演确实是倾尽全力制作『V高达』的，工作人员也拼命地跟上了他的步伐。对我们这些参与其中的人来说，这是一部充满深厚情感的作品。所以如果要说最后一句的话，果然还是这句台词吧……「请大家一定要看！」(笑)。

访谈Febri官网2023年6月5日文章，原标题「山本裕介に聞いた
『機動戦士Vガンダム』30年目の真実」。