『伊迪安』是自我的消亡——在新潟国际动画电影节上对富野由悠季的专访

『伊迪安』是自我的消亡——在新潟国际动画电影节上对富野由悠季的专访

▍富野由悠季无疑是动画史上最著名、最重要的导演之一。他不仅是『高达』的缔造者，更是一位多产的创作者，留下了对机器人动画乃至整个科幻领域都产生深远影响的作品。

我有幸与这位传奇人物会面，是在第二届新潟国际动画电影节期间。富野导演精力充沛且平易近人，乐于与海外人士畅谈自己对作品及电影的热爱。

记者：我认为富野导演在构建故事和世界观方面非常擅长，但既然如此，为什么您却只坚持制作机器人题材的作品呢？

富野：因为没有其他工作可做。

记者：您的意思是没收到过其他邀约吗？

富野：完全是这样。此外，我深知自己基本上缺乏作家型才能，既然有「巨型机器人」这一题材，我想或许可以以此为契机来创作故事？正是出于这样的想法，我才走上了专门制作巨型机器人作品的道路。所以，虽然这并非我心之所向，但考虑到自身能力，我别无选择。因此，对我来说，宫崎骏导演虽是对手，但同处一个时代却有位我绝对无法超越的前辈，这反而给了我莫大的鼓舞。

记者：不过呢，富野导演，即便您创作了大热作品，在日升公司恐怕也难以获得真正的自由吧。为什么您没有考虑去其他工作室工作呢？

富野：日升这家公司并不是纯粹的艺术家聚集地，而是制作人的聚集地。正因如此，像我这样……缺乏艺术才能的人也能被录用。而如果去其他制作公司，那里会有其他创作者，我无法与他们竞争。

记者：可是宫崎导演不是艺术家，而是工匠吧？

富野：不是。

记者：不是吗？

富野：如果是工匠的话，就不可能制作出像这次的『苍鹭与少年』(『你想活出怎样的人生』)这样的动画。从这个意义上说，你们的认识还不够透彻。他是一位作家。毕竟他在动画中没有制造出一个圆满的结局，对吧？那种作品可不是随便就能做出来的。所以就我个人感觉而言，虽然可能不太适合拿来比较，但我觉得他或许能与维克多·雨果相媲美？当然，这仅限于这次的『苍鹭与少年』。毕竟我不太喜欢宫崎导演的其他作品。

记者：宫崎导演的作品通常都有原作吧。

富野：确实有。但这次的情况并非完全遵循原作，我认为这是一部相当自传性的作品。

记者：所以不是引用『你想活出怎样的人生』，而是引用了另一部小说呢。

富野：我知道这一点。从这个意义上说，既然已经明确公开了这是改编自原作的作品，倒也没什么不妥。更重要的是，绝大多数电影都有原作。原创电影反而很少见。

记者：那『机动战士高达』和『传说巨神伊迪安』呢？

富野：如果像我这样缺乏半吊子的作家能力，绝对无法创作『伊迪安』或『高达』。光是喜欢机器人题材是无法创作的。在这方面我有自信。

记者：话题稍微跳一下，说到电影，『幻魔大战』据说原本是由富野导演负责执导的。

富野：那是假的(笑)。虽然我确实看过那样的稿件，但我并没有说过。关于『幻魔大战』，我确实认识原作作者平井和正先生。虽然认识，但当我了解到了他的本性之后，就觉得这是绝对不能碰的东西，所以我根本没打算接手。

记者：看来你们两位都很喜欢神秘学和超能力之类的东西呢。

富野：确实有人会从某种角度将「新人类」理解为那样，而且『伊迪安』上映时，也曾收到过这类群体的联系。但其实并非如此。我承认，如果将「思考事物」这一认识论究其极，或许会有走向神秘主义的可能性。但这仅仅是作为心理学理论而予以认可，绝非涉足神秘主义领域。实际上以『伊迪安』为例……(苦笑)。因为有那个结局场景，如果制作成幽灵大游行的场面，可能会被认为带有神秘主义色彩，但那根本是两码事。如果是实拍电影，是绝对无法实现那种效果的。正因为是动画这种媒介，是「画」这种形式，才觉得不表现到那种程度就无法传达出想要表达的内容，所以才那样做的，绝非出于超自然主义的考量。对于灵异之物，我们内心确实怀有某种向往。既然存在，何不反其道而行之，利用这一点来收尾故事呢？这部作品正是利用了巨型机器人题材的结构，尝试展现了这种手法。当时没有一位评论家像现在这样看待并评价这部作品。具体来说，就是那些喜欢机甲的粉丝，就连『伊迪安』也仅仅将其视为一部普通的巨型机器人作品。

记者：其实，关于这一点我有疑问。「伊迪的力量」这个概念是源自弗洛伊德的「本我」吗？

富野：当然是。毕竟「伊迪安」这个专有名词不就是这么来的吗？然而，像你这样提问的动画评论家，当时一个都没有。他们根本没有察觉到。

记者：真的吗？

富野：真的。

记者：这么一说，我认识的那些御宅族朋友也完全不知道这件事呢。

富野：从这个意义上说，他们确实不够用功。我心里总觉得「至少也该读一读弗洛伊德的书啊」。

记者：富野导演您读过弗洛伊德的所有著作吗？

富野：我不是那种能学得很好的人，所以只读了两三本(笑)。

记者：您接受过精神分析吗？

富野：我给自己做过精神分析。结果发生了什么呢？就是在制作『伊迪安』……特别是制作剧场版最后阶段的时候，我甚至做好了「自己可能会发疯」的心理准备。当时真的那么可怕。当思考涉及人类欲望或精神问题时，我甚至到了想自杀的地步。我甚至觉得自己无法突破那种状态。但之所以能突破，是因为动画这一媒介的存在——它让我不必在现实中亲身承受那种「灭绝论」般的绝望，动画作为缓冲，将生死之事化作了虚构的故事。我真的觉得自己侥幸逃过一劫。

不过四、五年前重温了『伊迪安』全集，连我自己都感到惊讶。用现在的语言来评价『伊迪安』，它果然是一部极其了不起的作品……说实话，我也有这样的反思：这难道不是一部不该制作的作品吗？

记者：诶？

富野：恐怕很少有电影会像那部作品那样，如此直白地讲述全军覆没的故事吧。毕竟那是毫不留情地让智慧生命体全军覆没啊。

如果就这样收尾的话，从绝对意义上说，可能会陷入尼采的世界观。我讨厌那样。为了避免那样，该怎么办呢？当时我想，如果以那种形式收尾，画面上看起来会很美，这样就能避免触及现实层面。反过来说，正因为有这种设想，所以在通往那个场景之前，我才毫不留情地制作了那些灭绝的场景。所以，我受到了这样的指责：「为什么要砍掉孩子的头！」但是，如果没有那个，就没有最后的场景了。

而且，为什么砍掉大人的头你们都不指责，光是砍掉孩子的头就指责，这难道不奇怪吗？这也是我的想法。所以，在『伊迪安』中，我本意是想描绘关于人类战争论这一问题的绝对本质。其实我觉得，如果普京当时看过这部作品，或许就不会发动战争了。

记者：回到弗洛伊德的话题，使用弗洛伊德概念的灵感是从哪里来的？难道是因为你特别喜欢电影『禁忌星球』吗？

富野：没想到会提到『禁忌星球』啊(苦笑)。我是在高中时代从『梦的解析』开始接触弗洛伊德的。所以对弗洛伊德的分析理论并没有太深入的了解。刚才提到『禁忌星球』时，我有点惊讶……为什么会提到『禁忌星球』呢？

记者：因为我非常喜欢科幻(笑)。『伊迪安』和『禁忌星球』都是名作嘛……

富野：那个啊，虽然是名作……但『禁忌星球』完全没有通向那个结局的铺垫，突然就跳到了那里，我觉得这种做法简直是在糊弄小孩。正因为我想消除那种感觉，所以在制作『伊迪安』时确实非常有意识地去避免了这一点。所以对我来说，『禁忌星球』只要没有那个「伊德」的部分，在那之前我其实非常喜欢这部电影。在伊德进攻的那段，有融化铁壁的场景，但我特别讨厌那个镜头。

记者：是这样吗？

富野：是的。当铁壁被灼热融化、哗啦一声倒下时，能明显看出是有人在后面捅它！那种感觉，让我觉得「啊，这不行！明明应该真实地倒下才对！」当时真的沮丧极了。

……暂且不提这个，关于伊德必须以那种方式展开叙事的问题，其实是非常严峻的。究竟该如何将人类深层心理中的那种冲动具象化，这一点确实是『禁断的星球』教会我的。正因为受到了启发，正因为保留了那部分记忆，『伊迪安』才得以诞生。但正如刚才所说，在决定要呈现那个结局场景之后，进行演出时，现实主义要做到什么程度？一想到这一点，我就觉得不能敷衍了事地处理真实的杀戮场景，必须正面直面它。否则，像子弹击中卡拉拉脸部那样的画面，我根本不会去制作。之所以能制作出那样的画面，正是因为那个结局场景的接受度很高。就是基于这样的结构进行制作的。『禁断的星球』里并没有这种铺垫。说实话，我确实也忘了这一点。想到『禁断的星球』竟然有如此大的影响力，还真有点不甘心呢(笑)。

记者：刚才也提到过，富野导演是否认为电影必须以大团圆结局收场？我看『伊迪安』时也有这种感觉。

富野：不，看电影时我常有这样的想法：虽然我也曾有过非常喜欢悲伤电影或存在主义电影的时期，但这类电影终究还是不够有趣。哪怕出现女性裸体，一旦涉及存在主义，我就会觉得「别光靠妹子的身体来搞了！」(笑)。

所以『伊迪安』才变成了那样。仅此而已。从这个意义上说，影像作品确实与戏剧一样，存在「贩卖悲伤」的作品理论也是可以的。毕竟通过让观众落泪，也能让观众在精神上获得宣泄，起到一种净化作用，所以我承认这种作品的存在。但是，当我思考「娱乐到底是什么」时……又冒出了个很奇怪的想法(笑)。

记者：是什么呢？

富野：我去法国的时候，去过巴黎的Crazy Horse。毕竟我还是很喜欢的嘛(笑)。所以，娱乐终究是一种能带来解放感的乐趣。我非常讨厌那种只靠巨大机器人或怪兽大肆破坏就能让人满足的作品。虽然是娱乐，但并不是什么都能做的。毕竟还是要有最低限度的标准。具体来说，我认为必须明确立足点，包括是否完全否定或完全肯定时代性、风俗、民俗差异等部分。

虽然我真的算不上是个常看电影的人，但就最近看的电影而言，让我觉得「既然真人电影也能做到这种程度的奇幻，那还是可以接受的」的，是『可怜的东西』。我心想，要是能拍成那样就好了啊。

虽然我还没看过『奥本海默』，但大概的结构我已经明白了。总觉得那个人终于成长为一位独当一面的导演了。不过『奥本海默』应该不会是一部轻松愉快的电影吧。虽然不轻松，但在把握事实这一点上，其视角应该相当准确。我认为，当电影达到这种境界时，它所具备的发言力、或者说传播能力、向大众宣传的能力会非常高。所以，这次日本人对『奥本海默』最大的误解，就是把它当作一部关于原子弹的电影。

记者：所以才花了这么长时间才在日本上映？

富野：是的。所以发行公司大概也觉得这是部糟糕的电影吧，但他们缺乏解读作品的能力。也就是说这是人的问题，尽管奥本海默是位多么天才的物理学家，但战争结束后，他最终却成了被社会彻底抛弃的存在。这源于他不得不主导军方与武器之间关系这一不幸。从电影界终于能够在此时此刻将这类问题呈现出来这一点来看，我认为这是一部有价值的作品。

记者：在富野导演的作品中，战争也是一个重要的主题呢。看您的作品，我觉得您本人是反对战争的，但作品中还是会有必须通过暴力战斗的场景。

富野：确实有。

记者：这是否意味着，即便反对战争，有时暴力也是必要的？

富野：我承认自己内心多少存在一种作为叙事能力的「暴力主义」。还有一点很重要，电影本质上就是「动态影像」。也就是「动作」。因此，故事本身也必须具备动态的、充满活力的部分。所以我承认速度和破坏力的存在。

但正如刚才所说，我并不一定喜欢怪兽题材。当我思考创作者那种「只要单方面描绘破坏，自己就心满意足」的心态时，就会发现很多作品根本没有考虑戏剧性，对吧？虽然电影最重要的在于娱乐性，但我们必须准确把握它作为一种能够展现戏剧性的媒介这一本质。不过，那些喜欢动作片、怪兽片以及战争片的人，为什么光是描绘战斗就能感到满足呢？但我明白这一点。我自己也明白战斗场面确实很多。

记者：总觉得战争不会就此结束。就像『高达』一样，难道不是永无止境的吗？

富野：说实话，『高达』除了战争之外，还在探讨另一个问题。那就是「在地球这颗有限的星球上，人类是否存在永续生存的方法？」这个主题。虽然我们迟早必须以现实主义的态度认真思考这个问题，但我还没能找到合适的表述方式。

在『高达』开播的两三年前，罗马俱乐部曾提出石油可能在80年后耗尽的说法，由此催生了「有限地球论」。然而，即便到了今年，罗马俱乐部发出的声音虽然仍在流传，但实际上几乎没有反映在政治中。从这个意义上说，我们身处一群愚蠢的政治家之中。「政治家」之中也包括宗教人士。

正因为是动画这一类型，我们才能谈论这些话题，才能更自觉地审视这一现状，并意识到我们确实已进入必须放眼全局的时代。如果涉足现实主义领域，绝对无法谈论这些话题。

记者：话题转换一下，『无敌超人赞波3』中「人肉炸弹」的原型是卢德机场大屠杀吗？

富野：关于抱着炸弹的人的故事，早在二战时期的日本就已存在，所以并非特别针对那个事件。此外，了解日本古老历史的人应该知道「爆弹三勇士」这个说法。故事源于三名士兵抱着炸弹冲锋的传说，对我来说这本是寻常之事，却因「在面向儿童的动画中出现这种情节太过分」而遭到制作公司的斥责。虽然被批评了，但归根结底只是因为在制作巨型机器人题材时，如果永远只描绘破坏场景却不触及其本质，那才是不对的。对我来说，这本是理所当然的事。但正因为做了理所当然的事，反而被说成「富野是好战分子」「右翼分子」甚至「军国主义者」，这根本是两码事。我反而认为，当人们准确理解了「破坏」这一概念时，就有必要如实描绘「破坏论」所蕴含的问题。所以，虽然我想聊聊『高达』，但听说时间不够，就不说了(笑)。

记者：抱歉(笑)。最后想问一下您的创作风格，我感觉从80年代前半期开始，富野导演的风格就发生了变化。感觉从剧本和剪辑上都有所改变。之前是更直接地展现故事，但后来有时会出现令人惊讶的台词，或者镜头之间的衔接变得不连贯。这难道不是受到法国新浪潮电影的影响吗？特别是(让·吕克·)戈达尔。

富野：我其实没怎么看过戈达尔的作品。不过说到戈达尔，我唯独非常喜欢他的处女作『随心所欲』。而且我也理解他作为电影作家所具备的独特才华，所以不能说完全没有受到影响……但我其实不太喜欢新浪潮整体的风格。之所以这么说，是因为其中能看到导演，也就是作家的自我意识，而从刚才提到的娱乐论角度来看，这过于个人主义了，所以我有点反感。

不过，有一点可以明确的是，新潮电影确实对我产生了影响，那就是法国女演员让娜·莫罗。『通往绞刑架的电梯』里的她，我非常喜欢。还有戈达尔电影里的珍·茜宝。虽然她是美国人，但我也很喜欢她。

正因如此，在思考「为什么法国会涌现出这样的作家」时，我感觉其中蕴含着法国人的本土性。之所以开始思考法国的本土性，是因为我曾有一段时间研究过法国大革命。我想了解法国大革命究竟是如何爆发的。在王侯贵族与市民的矛盾这一层面，为什么王侯贵族会建造出那种荒唐至极的宫殿？看来法国人似乎并不关注周围的普通市民。还有一点，我意识到法国人其实并非单一民族。那里混杂着相当多的人种，甚至可以说，实际上根本不存在所谓的「法国人」。我开始认为，正因为处于这种混杂的环境中——也就是中欧的地缘环境中——大家不得不采取权宜之计来求得生存吧？

但在深入研究的过程中，有一个人物让我最难以理解，那就是(马克西米利安·)罗伯斯庇尔。「这种能够如此独断专行、毫无定见的行为究竟是怎么回事？」我至今仍不明白。虽然至今仍不明白，但看着现在的普京，我意识到一件事：如果普京了解罗伯斯庇尔，他或许绝对不会去乌克兰。

当我思考「这种轻率究竟是为什么」时，我开始这样想：在异族环伺的环境中成为统治者，仅凭自己的直觉行事，这其中或许也存在着某种残酷的现实吧。

记者：也就是说，普京本该去看『机动战士V高达』？

富野：没错。对我来说，在制作『高达』时，我正是基于刚才提到的这些思考，将所有这些元素都融入其中。正因如此，虽说是巨型机器人题材，我却能坚持创作20年而不感到厌倦。不过在制作了20年后，我心想：「啊，因为只拍了战争题材的作品，以现在的年纪看来已经力不从心了……」我对战争题材感到厌倦了。在思考此后该何去何从时，又在20年后制作了『高达Reconguista in G』这类作品，一直延续到了今天。那时，我开始意识到自己终将离世，虽然心里还想再创作点什么，但不知道还能做出什么。

刚才提到的这些想法在我脑海中一闪而过，虽然我嘴上说讨厌戈达尔，但麻烦的是，『随心所欲』我大概每十年就会看一次(笑)。包括最后那场面狼狈的处理方式在内，虽然拍得笨拙，但心想「算了，也行吧！」。我挺喜欢的。从这个意义上说，我比『禁忌星球』更喜欢它。也就是说，像珍·茜宝这样的女演员也是如此，让-保罗·贝尔蒙多也是如此，他们身上有一种作为人的魅力。我觉得那种表达方式真的很棒，所以我认为戈达尔这个人其实并没有错。只是因为太聪明了，所以走上了有点知性的路线，但我总想说：「你本来就是个好色之徒吧」「明明只要多追逐女人就好，为什么会变成那样呢」。我特别不满意他后来成了大师这件事。

记者：很有意思(笑)

富野：我错了吗？

记者：我觉得你绝对是对的。

富野：没想到今天能聊到这个话题。刚才我稍微提到的『通往绞刑架的电梯』我确实很喜欢，但让我觉得导演这份工作很辛苦的，是『通往绞刑架的电梯』之后的那部『地铁里的莎姬』。我想说的是，像路易·马勒这样的导演，明明能拍出『通往绞刑架的电梯』那样简单纯粹、既是爱情剧又包含悬疑元素的作品，却在之后继续执导时变得如此迷茫，这让我觉得「真不容易啊」。电影导演这份工作，确实需要时刻保持警惕。我从中领悟到，如果没有相当明确的方向性，恐怕是无法胜任电影导演这一行的吧？这就是路易·马勒导演给我的启示。……又想起了另一部喜欢的电影，可以聊聊吗(笑)？『天使爱美丽』！当时看那部电影时，给我的冲击甚至比看珍·茜宝的电影还要大(笑)。其实电影本就该是那样的。不过这可不是在聊『高达』啊(笑)。

记者：没关系。非常有趣。真的非常感谢。

富野：倒是我更应该感谢您给了我启发。毕竟，就像刚才说的，我以前从未和海外人士聊过这些话题。所以从这个意义上说，您不仅表示了认同，还指出了我的不足之处。真的非常感谢。

记者：不，该感谢的是我。不过，我那位资深动画师朋友曾告诉我：「如果要采访富野导演，最好是被他骂一顿。」在这点上我失败了，对不起！

(众人笑)

富野：那个啊，我可不是永远年轻的！(笑)毕竟我已经有点老了嘛。

本文刊登于弗尔·伏朗托个人网站(2024年08月02日)，原标题「『イデオン』はエゴの死　ー　新潟国際アニメーション映画祭』で富野由悠季のインタビュー」。