石川智晶的个人对谈第七回(最终回)：富野由悠季

石川智晶的个人对谈第七回：富野由悠季

▍持续约一年的本栏目迎来最终回。压轴登场的是动画界泰斗富野由悠季导演。他刻意跳出『高达』框架，从人类生死这一深邃主题切入，谈及现代社会问题、未来展望乃至音乐等广泛议题，内容极为充实。富野先生慷慨激昂地畅所欲言，石川小姐则以坦诚态度直面对话。在直率坦诚的言语交锋中，双方的思想与人格特质自然流露。

富野：「因为是最终回，我这个老家伙就没什么用处了。」

石川：「此前访谈多围绕工作态度与自我定位展开，但我想与导演探讨的并非『高达』，而是您独有的另一重话题。关于『生死』，您有何见解？因为最近，那位把我当亲生女儿般疼爱的婶婶去世了。我去福冈整理她的遗物时，发现物品多得惊人——百货店的包装纸、商店街的抽奖券，各种杂物都被珍藏着。最终我待了一周也没收拾完。想到婶婶竟在如此杂乱的物品中生活，虽然觉得这样也挺好，但不禁感叹：人是否该提前做好死亡准备呢？或许行李应该越少越好？作为遗属，总觉得必须整理完姨妈的整个人生。说实话，既烦躁又沉重。究竟该从何时开始准备死亡呢(笑)」

富野：「这并非玩笑，我认为随时开始准备都无妨。但活着的人绝对无法真正准备死亡。若真有人能做到，那必然是在刻意加速自己的死亡。这种心态会发酵滋长，生理上根本无法实现。与其纠结『死亡』，不如思考『生存』——所谓生存，本就是杂乱无章的。那些不知何时买的彩票、不知何用的贴纸，甚至连自己收过都忘了的东西，其实正是生存的底色。只要凝视脚下，谁都会发现这类物品遍布生活。正因它们存在，生命才得以延续。因为当这些物品消失时，只剩下『绝望』。为了逃避被绝望吞噬，极端地说，物品的存在能治愈或遗忘约一半的绝望感。电视上偶尔报道的垃圾屋现象，本质上正是用物品堆砌掩盖孤独的产物。某种程度上，只能用物质填补空虚，或许正是心灵贫瘠的体现。但其实无需囤积物品也能驱散寂寞。你觉得是什么呢？」

石川：「嗯…我属于不会囤积物品，反而会不断舍弃的类型」

富野：「能舍弃物品，说明你掌握了其他填补空虚的方式。当贪欲逐渐消退，物质便不再必要。那些怀揣着『我想这样做、那样做』的人，换句话说就是拥有进取心。」

石川：「原来这就是进取心啊。我可是疯狂地扔东西呢。」

富野：「进取心也有多种类型，不过这个话题太长了今天就不展开了。包括愿望和欲望在内的种种杂念，正是支撑你立足当下的根基。不仅是物质上的家，家名和出身背景也是如此。这些都是维系生命的重要线索。光凭一句『我是鸠山家的公子』就能活下去不是吗？这种影响力甚至会延伸到亲戚朋友。无论是抱怨『有个讨厌的亲戚』，还是炫耀『我和那位名人是朋友』，本质都相同——拥有值得谈论的资本，正是人的尊严与生存意义所在。即便当事人自身毫无建树，这类纷繁杂物仍是必需的。十年前父母相继离世时，我深切体会到整理遗物还是交给专业人士更利落。听起来冷酷，但若不这样做，反而会陷入过度思虑，让内心再度堆积杂物。」

石川：「我也委托了专业整理师。否则连一张照片都舍不得扔。比起自己边念着『对不起啊！！』边丢弃婶婶的女学生时代照片，让别人代劳反而更轻松。」

富野：「我至今仍无法丢弃父母所有物品，一方面源于自身容易将杂物纳入内心的性格，另一方面也因职业特性——哪怕一张照片都可能成为『描绘当时和服姿态的珍贵资料』。虽然刚才说过只要有想做的事，没有物品也无妨，但正因为存在『想做』的事，实现『想做』的事才需要物品。我渴望成为能统览一切、瞬间做出判断的人。所以全世界的物品我都想要。但这种欲望实在太过强烈，有时甚至感觉自己快被这欲望压垮了。」

石川：「怀揣着如此令人艳羡的欲望，感觉导演还死不了呢。」

富野：「我深知必须做好死亡准备，但要我舍弃欲望、达到超然境界？开玩笑吧！这点让我很困扰。」

石川：「我曾想过，或许让生者觉得『他走得真体面』也不错呢。」

富野：「我倒觉得只要临终时不给人添麻烦就好。想体面地死去，不想在医院长期住院。若能死在工作场所——这绝非修辞，而是我认为最幸福的结局。」

石川：「我曾渴望将自己的音乐以CD形式留存，但如今这种念头已然消散。导演您想留下什么呢？」

富野：「人类能留下的唯有目标意识。为阐明观点我得说个极端例子：我渴望找到人类延续十万年生命的途径。但很抱歉，我终究未能寻得答案。因此我想留下这样的意志：请你们去发现它。」

石川：「如何实现？」

富野：「人类为此找到的方法就是持续繁衍后代——延续基因。」

石川：「生育行为需要女性参与。我完全理解孩子是绝对可靠且无可替代的存在。但对女性而言，生育与否是极其敏感的问题，涉及生活环境、生育条件等现实社会的种种困境。面对渴望全力投入工作的女性，我无法从人类学或思想层面说服她们：『作为女性的工作就是延续生命，所以必须生育』。」

富野：「社会问题当然存在，但这些都不重要。」

石川：「不重要？(苦笑)」

富野：「因为石川小姐此刻使用的措辞，既不同于十到二十年前，也不同于未来十到二十年，这是当代的语言表达和思维方式。用这种方式讨论问题是不对的。男性在生理上必须依靠女性生育后代，那么男性应承担的使命是什么？我一直在思考这个问题。那就是向下一代明确传递『生存十万年』的意志。我逐渐意识到，将此替换成经济论、社会论或政治论，搞得玄乎其玄的做法并不可取。究其原因，在于男性让女性生育的使命，至今未曾被准确言明。从生物学角度而言，雄性与雌性必须共同构建的使命，正是『永恒生存』。」

石川：「原来如此……若这样阐述，女性或许反而会不假思索地生下孩子。但若被展示狭隘的世界观，反而可能更不愿生育呢」

富野：「我的意思是，别用些小聪明的话语来讨论生育与否。若回到我的生死问题，只要确认有继承我思想意志的人存在于下一代，我就能安心离世」

石川：「……」

富野：「若将我的主张直线推进，有时会陷入极端危险的思想。若我是政客，恐怕会被反对者杀害。所以最近常想：幸好我是高达的富野。无论说什么，世人都会觉得『不过是个动画师在胡说』，这层保护罩让我得以安然无恙。」

石川：「导演的言论确实过于直白，社会或许难以接受。但凡事都含糊其辞地温和，同样危险。」

富野：「当我思考人类生存本质是不断在现实中磨合时，觉得存在各种杂乱事物也是无可奈何。而清理这些杂乱的任务只能交给下一代人。我衷心希望那时的新生代至少能比我们高出半步或三分之一步的志向，但现实啊……(苦笑)……真是令人头疼呢。」

石川：「这恐怕也涉及教育问题吧？」

富野：「确实。这既是教师也是家长的问题，但究其根源，就是那些只懂得肤浅智慧的人不该妄加评论。日本的民主主义教育教导人们：人人都有权主张权利，人人都拥有个性。但真正有个性的人不会购买奢侈品，也不会追逐潮流吧？那些把购买名牌、追逐潮流视为智慧或个性的人，其实很肤浅。」

石川：「我感觉人们确实认为展现个性会导致孤立。之所以害怕不随大流，恐怕正是源于对孤立的恐惧吧。」

富野：「战后日本持续高速发展，开启了大规模消费时代。国民沉溺于物质生活，全民陷入中产意识的迷思，度过了饱食的岁月。包括我在内，这代在日本国家鼎盛期成长的日本人，在全球范围内都过着异常奢侈的生活。在无需思考就能安稳度日的时代里，根本培养不出真正能干的人才。顶多出现些棱角分明的人物，但水平也仅止于我这个程度(笑)。然而未来的日本绝无可能延续这种状态。自称独立国家却连粮食自给都做不到，怎么可能维持原有的生活方式？原材料和食物更不可能像现在这样唾手可得。我此刻心怀感激的是——毕竟我活不了二十年，不必亲眼目睹日本沉沦(笑)。不过啊，或许日本必须彻底沦为废墟，才能重获新生。当流浪汉遍布街头之时，才会有真正有才华的人脱颖而出吧。」

石川：「跌落谷底后，人就说不出漂亮话了，思维会变得简单纯粹。因为能说出真心话，看清事物本质也变得容易。」

富野：「若没有饥饿感，就不会产生创造新事物的欲望，那种『想做、想做、想做』的渴望也不会出现吧。突然想到，今天聊这些话题合适吗？」

石川：「现在才注意到吗(笑)。真是个很有意思的话题。正如导演所说，大家住在相似的房子里，接受相似的教育，听着相似的音乐。然后涌现出相似的艺术家。如果连能发掘个性艺术家的经纪人都不存在，连制作人都不存在的话，整个音乐产业就会萎缩吧？」

富野：「既然你已经意识到这一点，那就该迈向下一阶段了。我在动画行业混到60岁才得以糊口，所以像现在这样的见解，其实是这两三年刻意钻研才建立起来的。重新学习各种知识后，当我明确意识到人类必须延续十万年时，才深刻体会到用何种语言传递这个理念至关重要。我明白了没有目标意识就无法学习。不过啊，光埋头苦读、只钻研学问也不行。若不涉猎杂学，根本无法将学识与知识真正活用于自身。」

石川：「确实如此。」

富野：「我一直觉得音乐人不过是形形色色的乌合之众，不过在我那个年代确实汇聚了各种才华。但如今这群人恐怕只是标准化产物吧？那些从未受过挫折的人，就算有上百个从初中高中就开始组乐队的人，也不代表他们都是创作者吧？」

石川：「嗯…这观点很犀利啊」

富野：「我想对石川小姐说的是，即便我从事的工作处于核心位置，也绝不会去触碰视野中左右两侧的事物。我始终保持着这样的警惕性——最多只关注一两件遥远的事物。就我个人而言，至今仍无法真正喜欢动画这件事，反而觉得是件好事。我不能基于『喜欢动画』的立场去创作，而要基于『厌恶动画』的立场去制作动画。这点至今仍是我秉持的信念。具体来说，就是以『运用动画手法创作电影』为目标。」

石川：「音乐创作也是如此，不能仅凭『热爱音乐』就贸然创作吧？」

富野：「确实如此。虽然我对音乐一窍不通，但如今大众的审美变得过于挑剔，加上数字技术的发展，任何人都能轻易制作音乐了。但若重新审视音乐的本质，就会发现它绝非如此简单。即便创作流行乐，我也认为必须回归『火鸟』(※)中伊戈尔·斯特拉文斯基那种极致雕琢的境界。如今唯有竭尽所能运用所有能想到的手法。但若以为整合所有元素就能成就佳作，那纯属谎言。」

※俄罗斯作曲家伊戈尔·斯特拉文斯基创作的芭蕾舞剧音乐，是他的代表作与成名作，于1910年在巴黎首演。『火鸟』和春之祭、彼得洛希卡一同被列为斯特拉文斯基三大芭蕾舞剧，剧作内容取材自俄罗斯童话。

石川：「在创作过程中不断堆砌元素，最终将作品精炼至核心——这种减法工程是必要的吧？」

富野：「如何取舍？关键在于审视每个元素是否真正契合主题。正因缺乏这种思考，如今的音乐在我耳中都千篇一律。虽然华丽炫目，但这算不上真正的创作啊。比如初音未来的音乐——」

石川：「那种高音我唱不了，那种速度我也跟不上啊(笑)」

富野：「所谓演艺，绝非单纯播放音乐这么简单。它必须在感官和生理层面直击心灵。虽然我并非忌野清志郎先生的长期乐迷，也算不上特别喜爱，但他在世时我从未认真聆听过他的歌词与旋律。待他离世后，当我真正细品那些作品时，坦白说深受震撼。原来能构建到这种程度啊，原来故事概念能做到这种深度啊。于是你才会想『你确实拼尽全力了』，原来如此，也明白了他能获得如此支持的理由。既然如此，至少得努力达到那个水准才行啊」

石川：「那算最低标准吗？太难了。回到刚才『大家都一样』的话题，感觉现在的人很少主动去寻找自己喜欢的音乐，很少主动去发掘呢」

富野：「正因身处饱食时代，人们都像肉鸡般张着嘴等待喂食。我认为饱食时代根本不可能诞生新事物。但我们并非必须在这种环境中生存下去。既然如此，唯一能做的就是创作那些十年后依然值得聆听的作品。我使用『高达』这个标题创作时，始终刻意将主题设定在『高达』框架之外。这些概念需要十到二十年才能被理解。我参与的最新『高达』作品虽已逾十年，但当时设定的主题或许在五年、十年后会被大众领悟——这种想法或许近乎自慰，却支撑着我的自尊。这种自尊对成年人至关重要，我认为持续追寻这种东西直至生命终结，才是防止人性退化的生存之道。」

石川：「感觉导演会越来越长寿呢。难道就不会出现打破社会僵局的救世主吗？」

富野：「社会陷入混乱时，人们对英雄的渴求反而会增强，但现实中并不存在。日本漫画里的英雄，拥有血肉之躯的只有『金肉人』这类角色，其余如『假面骑士』『奥特曼』都属于超自然存在。说到底更像是怪物。美国则有『超人』『蜘蛛侠』这类角色，这其实涉及多民族国家与单一民族国家的差异。至于『高达』，它诞生于日本工业化进程中，当时人们怀着『这样发展真的好吗』的质疑。如今日本国力衰退，它反而成了全民憧憬的对象。普通市民都开始谈论『高达』了，但它本该是御宅族的专属啊。」

石川：「『高达』已经占据了主流地位呢。」

富野：「既然如此，我想借『高达』这个标题，向下一代埋下『让我们再共同生存十万年吧』的种子。音乐方面，或许也该融入这样的概念创作。另外我观看NHK合唱比赛时，被合唱团的精彩表现深深打动，于是决定与作曲家对谈。我认为从动画歌曲开始体验这种合唱的快感也不错。虽然这么说对方肯定会生气吧(笑)。毕竟古典乐界的人肯定讨厌流行乐吧」

石川：「我出身合唱团，和那时的朋友聊天时，他们总会露出『居然在唱动画歌曲？』的表情。大家都在家里教钢琴或声乐，这种观念根深蒂固，认为那样才更高级」

富野：「说到底古典乐本质是纯声乐的。我并非贬低它，反而觉得它抓住了音乐最精髓的部分。我憧憬的是将这种精髓更多地注入流行乐和动漫歌曲中。另外听合唱比赛时我深有感触——仅凭合奏技术就能营造出如此现代感的声音，这种能力值得我们学习。这话可是对你说呢。」

石川：「我明白，我认真领会了导演的教诲。合奏的魅力在于包容性广阔，能实现各种可能性呢。当然前提是音准必须精准到位(笑)」

富野：「对活生生的人体而言，最舒畅的瞬间莫过于合奏带来的快感吧。那些在家对着显示器只听初音未来的家伙们，恐怕永远体会不到这种滋味。我连动画都想做到能亲身体验的程度。不仅是逻辑层面的感受，更想实现能让观众生理层面产生共鸣的演出——这正是我内心的课题。音乐本就是难以直观感受的媒介。现场演出本该是最佳载体，但我厌恶那种机械站立、集体做着相同动作的场面。所以最近不太喜欢看演唱会，总觉得像是不幸的聚集地。」

石川：「啊哈哈哈。或许大家确实渴望通过同步动作获得安全感吧。即便在海外演出也常出现相同动作。莫非是通过YouTube之类的平台学来的？」

富野：「若是演出质量糟糕，观众大喊『滚回去!!』的嘘声也无可厚非(笑)。当然，也该有艺术家展现出『我要跨越这种质疑』的魄力。」

石川：「科技发展让声音变得越来越完美。但录音越精致，反而越觉得无法触动心灵。」

富野：「流畅悦耳的东西反而缺乏感染力。还有啊，我希望他们能尽快放弃电子编曲。」

石川：「不，编曲对创作者来说很有趣啊(笑)。既能制造失真效果，也能营造颤动感。但若单纯追求机械化的完美音效，最终只会诞生无法触动心灵的作品。」

富野：「确实如此。我们生活在自然环境中，风声水声本就不固定。人类的感官正是为适应这种变化而进化的。像砂纸打磨般的机械音效，怎么可能打动人心？」

石川：「但即便是编曲，扭曲感或波动感也并非机械数值决定，而是凭自身耳朵判断。创作者会用耳朵确认成品，再决定是否增加些许扭曲或波动。这种判断权掌握在人类手中。每位创作者的节奏感都不同，哪怕是细微的节奏快慢差异，制作人与音乐人也会争论『这个节奏舒服』或『不，我觉得别扭』。光是讨论这些就能耗上三十分钟呢」

富野：「所以说回刚才的话题，不能做书呆子，也不能因为懂音乐知识就变成音乐傻瓜。在构思整体概念和信息时，必须以『这是否符合整体编排』为标准来判断。像斯特拉文斯基这种人，想到他竟能把这么多元素都考虑进去，就忍不住想骂『该死!!』。虽然讨厌他，却又喜欢他(笑)」

石川：「现在接的插曲工作，对方要求在特定秒数处配合剧情画面骤然切换来创作。但我希望能先完整创作整首曲子再调整。毕竟要从头就设计好曲风切换点实在困难。虽然知道画面切换时主角会觉醒生存意识，但该用数字音效猛然切入吗？这样又不太合适。平衡点实在难把握。」

富野：「所谓结构，简单来说就是起承转合的安排。配置方式本有多种，但你现在被单一要素束缚，反而没意识到整体结构已然崩坏。」

石川：「！？」

富野：「听你说话时我感到不妙的是，你似乎陷入了技术论的泥潭。应该不断思考整体结构该如何构建，各部分的构成该如何设计。只要保持这种意识就能很好地控制自己。尤其当越是依赖感性时，就越需要有意识地控制自己。一旦发现自己被某种结构束缚，就回想刚才的谈话。这样就能及时修正。我保证有效。」

石川：「您刚才的见解太深刻了。能得到您的保证真是太感谢了。」

富野：「话说到这里，我也说累了就到此为止吧(笑)」

石川：「今天真是受益匪浅的谈话。」

富野：「至少要这样向年轻人传递经验，完成接力棒的交接，所以我才说了这些。今天算是自己讲得比较顺利的一天。」

石川：「是吗？那真是幸运。」

富野：「我本质上是个不受欢迎的人。原因很简单——因为我总说真话，所以大人们都不喜欢我。」

石川：「我可是好好接住了您播下的种子呢。毕竟我骨子里很坦率嘛……大概吧。(笑)」

给富野由悠季导演的致谢信

自与富野导演会面那日起，我便在内心反复思量着种种。

如同日夜从抽屉取出厚重的圣经，以碎片化的方式断断续续阅读，时而绞尽脑汁思考，时而因触动心灵的某行文字而莫名豁然开朗——我始终处于这样的心境。

我尚无法像导演那样以「观」的视角思考事物。但请务必知晓，这次对谈中富野导演吐露的每句话，都深深扎根于我的内心，绝非轻易掠过。

初次拜访导演时，我正为『机动战士高达00』剧场版创作插曲，那段承载着主人公「觉醒」与「顿悟」的场景令人动容。我意识到自己当时的创作思维，仿佛只聚焦于受限的三分钟时长内，只关注被赋予的剧情片段，若继续如此，恐怕会走向危险的歧途。

不，我自认当时已具备宏观视野。但在创作过程中，我深刻体会到自己思维的浅薄。

电影宏大的起承转合结构，实则由无数个场景的「起承转合」支撑而成。更需敏锐捕捉每个场景「起」字背后，潜藏的更细微的「起承转合」。在此基础上抽身审视整体平衡——这或许正是创作的循环本质。

正如一首乐曲中也暗藏着无数「起承转合」。副歌中的歌词，未必就是乐曲传递的核心主旨。

富野导演的洞察力远超想象，视野既广阔又深邃。或许该说他拥有「拓展视野的能力」？那些常人视作冗余而舍弃的细节，他都能悉数捕捉。

我们总把能握在掌心的东西称为「全部」，但绝不该在如此狭隘的疆域里决胜负——此刻我再次深刻体会到这一点。

虽以我浅薄的理解致歉，但种子已深深扎根。或许需要时间才能生根发芽。

愿今后每当工作与岁月更迭之际，对话中获得的箴言都能化作新的「顿悟」反复浮现，愿我能以万年之后的视角审视眼前之事。

衷心感谢。

本文刊登于石川智晶于JVC音乐的个人页面中，原标题「《第７回》　石川智晶ＶＳ富野由悠季」